Разнородные стали

Ответить

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,397
Реакции
785
Адрес
Сызрань
Всё чаще сталкиваемся с проблемой, когда требуется проверить сварной шов из разнородных сталей - чёрная (например 09Г2С) с нержавейкой (08Х18Н10Т), сваренная проволокой 07Х25Н13, ТО не всегда. Швы самой различной конфигурации - стыковые, угловые, тавровые, нестандартные, с толщиной от 10мм и выше, с перепадами и переходами в радиус. Оборудование - турбины. Знаю, что ультразвуком ничего хорошего может не получиться, поэтому по мере возможности спихиваем на рентген (удаётся с трудом и не всегда), где-то контроль вообще удаётся убрать. Но наседают всё упорнее и упорнее. Поэтому прошу поделиться:
1) Опытом контроля таких швов;
2) Каким оборудованием обычно пользуетесь, хорошо ли выявляются дефекты;
3) Какие нормативные и методические документы используете? Европейские и международные тоже годятся, а вот СТО нефтехимическое не показывайте даже - бред, ересь и чьё-то бешенство матки.

В идеале хотелось бы увидеть какой-нибудь документ, можно даже статьи из книг или журналов, где рекомендуют такие швы проверять не ультразвуком, а каким-либо другим видом контроля (рентгеном).
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Re: УЗК разнородных сталей

USM35 XS написал(а):
В идеале хотелось бы увидеть какой-нибудь документ, можно даже статьи из книг или журналов, где рекомендуют такие швы проверять не ультразвуком, а каким-либо другим видом контроля (рентгеном).
Вообще-то ситуация поставлена с ног на голову. Документы, по которым нужно контролировать, должен дать конструктор или проектант. Вы не можете знать про нагрузки, соответственно не можете выбирать нормы браковки (методику-то написать еще можно). Соответственно, про европейские документы забудьте. Они для европейских сталей и у них свой расчет на прочность. Нефтехимия и т.п. отпадают по определению. Этак все начнут контролировать котлы и сосуды по строительным СНиПам. Т.е. правильная логика - кто этот контроль просит, тот пусть и скажет, по каким документам Вы его должны делать.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Re: УЗК разнородных сталей

swc написал(а):
Вообще-то ситуация поставлена с ног на голову. Документы, по которым нужно контролировать, должен дать конструктор или проектант. Вы не можете знать про нагрузки, соответственно не можете выбирать нормы браковки (методику-то написать еще можно). Соответственно, про европейские документы забудьте. Они для европейских сталей и у них свой расчет на прочность. Нефтехимия и т.п. отпадают по определению. Этак все начнут контролировать котлы и сосуды по строительным СНиПам. Т.е. правильная логика - кто этот контроль просит, тот пусть и скажет, по каким документам Вы его должны делать.
Вы начали правильно, а потом куда-то свернули.
Кто эти разнородные соединения заложил, пусть тот и скажет, по каким документам их должны контролировать, а просит, вероятно, потребитель продукции, или надзор.
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,397
Реакции
785
Адрес
Сызрань
Re: УЗК разнородных сталей

Прошу не вдаваться в подробности кто кому что должен. С моей стороны ситуация описана полностью так, как она сложилась сейчас. Хочу эту ситуацию попробовать разрешить хотя бы с какой-то стороны. К примеру РД 24.020.11-93 напрямую не распространяется на разнородные стали, однако и не утверждает, что их делать нельзя. Т.е. по этому документу контроль сварных швов (причём любых конфигураций) из разнородных сталей как бы возможен. Почему спрашиваю про прочие отрасли промышленности: все что-то варят, все что-то проверяют. Вопрос в том, как они это проверяют, какая методика, чем это делают и т.п.
Европейские и международные нормы тоже спросил не просто так - для грамотного и безоговорочного отказа не только своим, но и чужим (зарубежным) представителям нужно грамотное обоснование, а не просто фраза "Вы все дураки, одни мы умные".
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Re: УЗК разнородных сталей

Михаил57 написал(а):
swc написал(а):
Вообще-то ситуация поставлена с ног на голову. Документы, по которым нужно контролировать, должен дать конструктор или проектант. Вы не можете знать про нагрузки, соответственно не можете выбирать нормы браковки (методику-то написать еще можно). Соответственно, про европейские документы забудьте. Они для европейских сталей и у них свой расчет на прочность. Нефтехимия и т.п. отпадают по определению. Этак все начнут контролировать котлы и сосуды по строительным СНиПам. Т.е. правильная логика - кто этот контроль просит, тот пусть и скажет, по каким документам Вы его должны делать.
Вы начали правильно, а потом куда-то свернули.
Кто эти разнородные соединения заложил, пусть тот и скажет, по каким документам их должны контролировать, а просит, вероятно, потребитель продукции, или надзор.
Да я просто уже и закончил. Подождем пояснений автора, что за него гадать. :-o3
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Re: УЗК разнородных сталей

USM35 XS написал(а):
Прошу не вдаваться в подробности кто кому что должен. С моей стороны ситуация описана полностью так, как она сложилась сейчас. Хочу эту ситуацию попробовать разрешить хотя бы с какой-то стороны. К примеру РД 24.020.11-93 напрямую не распространяется на разнородные стали, однако и не утверждает, что их делать нельзя. Т.е. по этому документу контроль сварных швов (причём любых конфигураций) из разнородных сталей как бы возможен. Почему спрашиваю про прочие отрасли промышленности: все что-то варят, все что-то проверяют. Вопрос в том, как они это проверяют, какая методика, чем это делают и т.п.
Европейские и международные нормы тоже спросил не просто так - для грамотного и безоговорочного отказа не только своим, но и чужим (зарубежным) представителям нужно грамотное обоснование, а не просто фраза "Вы все дураки, одни мы умные".
Извините, отвлекся, пропустил ответ. Такими сталями (аустенитные) большой опыт только у атомщиков (но у них нет связки аустенит-перлит, по-моему) и нефтехимия (агрессивные среды). Но даже сравнив ПНАЭГ и СТО 005 видно по нормам и схемам, что это небо и земля. Связано с контролем и опасностью. Атомщики - только рентген. УЗК дополнительный. СТО, УЗК - сдаточный, но зато далеко не все швы до него допускаются. Поэтому еще раз утверждаю, что не методика основное, а объект, для которого вы собираетесь применять УЗК. Вы не имеете права применять просто так чужие методики. Попробуйте посмотреть с этой стороны.
 

Akella1982

Бывалый
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
58
Реакции
1
Re: УЗК разнородных сталей

USM35 XS написал(а):
В идеале хотелось бы увидеть какой-нибудь документ, можно даже статьи из книг или журналов, где рекомендуют такие швы проверять не ультразвуком, а каким-либо другим видом контроля (рентгеном).

Например, вот тут можно глянуть:
ПНАЭ Г-10-032-92
таблица 3.1 "Методы и объемы неразрушающего контроля сварных соединений"
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Re: УЗК разнородных сталей

Akella1982 написал(а):
USM35 XS написал(а):
В идеале хотелось бы увидеть какой-нибудь документ, можно даже статьи из книг или журналов, где рекомендуют такие швы проверять не ультразвуком, а каким-либо другим видом контроля (рентгеном).

Например, вот тут можно глянуть:
ПНАЭ Г-10-032-92
таблица 3.1 "Методы и объемы неразрушающего контроля сварных соединений"
Атомщики - совершенно свой подход. Тогда надо начинать с ПНАЭГ 010, где сказано, что основной контроль - рентген, УЗК - дополнительный.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Re: УЗК разнородных сталей

USM35 XS написал(а):
Всё чаще сталкиваемся с проблемой, когда требуется проверить сварной шов из разнородных сталей - чёрная (например 09Г2С) с нержавейкой (08Х18Н10Т), сваренная проволокой 07Х25Н13, ТО не всегда. Швы самой различной конфигурации - стыковые, угловые, тавровые, нестандартные, с толщиной от 10мм и выше, с перепадами и переходами в радиус. Оборудование - турбины. Знаю, что ультразвуком ничего хорошего может не получиться, поэтому по мере возможности спихиваем на рентген (удаётся с трудом и не всегда), где-то контроль вообще удаётся убрать. Но наседают всё упорнее и упорнее. Поэтому прошу поделиться:
1) Опытом контроля таких швов;
2) Каким оборудованием обычно пользуетесь, хорошо ли выявляются дефекты;
3) Какие нормативные и методические документы используете? Европейские и международные тоже годятся, а вот СТО нефтехимическое не показывайте даже - бред, ересь и чьё-то бешенство матки.

В идеале хотелось бы увидеть какой-нибудь документ, можно даже статьи из книг или журналов, где рекомендуют такие швы проверять не ультразвуком, а каким-либо другим видом контроля (рентгеном).

1. относительно опыта. понимаете есть известные принципы и технология эхо-метода, если эту технологию возможно применить к данному материалу, то написать нормативный документ (с некоторыми ограничениями и отличиями) дело техники, соответственно контроль мало отличается от традиционного. проблема в материалах аустенитного класса (некоторых легированных сталей и сплавов), которые иногда могут быть не контролепригодными. здесь нет устоявшихся правил, необходимо пробовать, если ставите на объект преобразователь и никакого ответа не получаете от отражателей, то какой может быть контроль. в моей практике было и так и так (причем иногда отличие заключалось не в материалах, а только в технологии сварки).
2. выбор оборудования не велик, можно сказать, что никакого выбора практически нет. ну можно использовать продольные волны и преобразователи с коротким импульсом- иногда помогает. фазированные решетки и пр. думаю ничего не дадут в плане достоверности.
3. нормативный документ мало поможет в реальном контроле, разве только, если нужно отмазаться от контроля (по величине затухания) ну и когда нужно в протоколе написать регламентирующий контроль документ. этих документов не много (я знаю методику ПНАЭ, инструкцию от нефтехимии и что-то еще-точные названия по памяти не помню ). и еще очень хорошая отмазка от контроля разнородных сталей это практически полное отсутствие нормативных документов по этой проблеме.
существует два вида НК для контроля объема- рентген и УЗК. так что выбирать особено не из чего.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Re: УЗК разнородных сталей

Коллеги, с УК разнородных соединений я не сталкивался, но вопрос интересный. Давайте попробуем разложить по полочкам. Основной металл - понятно, даже марка обычно известна. Далее идут 2 зоны термического влияния и собственно сварной шов. Какие структуры фиксируются в этих зонах? Напишите, если знаете.
 

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
80
Re: УЗК разнородных сталей

Михаил57 написал(а):
Кто эти разнородные соединения заложил, пусть тот и скажет, по каким документам их должны контролировать

Разнородные соединения заложил, скорее всего, конструктор. А эти ребята редко задумываются о том, кто и как будет их контролировать.... :-D3
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Re: УЗК разнородных сталей

Михаил57 написал(а):
Коллеги, с УК разнородных соединений я не сталкивался, но вопрос интересный. Давайте попробуем разложить по полочкам. Основной металл - понятно, даже марка обычно известна. Далее идут 2 зоны термического влияния и собственно сварной шов. Какие структуры фиксируются в этих зонах? Напишите, если знаете.

обычно сварной шов соединяет эти два материала. разнородные они, как правило, потому, что соединяется черная сталь с легированной (возможны, наверное, разные варианты, но я с такими сталкивался). серьезных исследований никто не заказывал. правда, думаю, что мало бы что дало это исследование. проблемы все те же, что и при контроле аустенитных сталей и пр. шумы, ложные сигналы, крайне высокое затухание. все зависит от конкретных материалов и технологии сварки. я думаю, что многие несколько похожую ситуацию проходили, когда контролировали плакированные объекты. там плакировка (нержавейка, аустенит и пр.) соеденяется с основным металлом (обычная черная сталь). поэтому сварной шов там разнородный. были в практике несколько случаев вполне нормального контроля, но были и такие, что никаких отражений, ну просто никаких. были случаи когда фиксировались сигналы с очень большой амплитудой (на уровне бесконечной плоскости) с конкретными условными размерами, абсолютной повторяемостью, но при вскрытии ничего не было обнаружено (и так несколько вскрытий). я думаю, что толком никто не знает как себя ведет ультразвук в этих структурах.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Re: УЗК разнородных сталей

dea135 написал(а):
Михаил57 написал(а):
Коллеги, с УК разнородных соединений я не сталкивался, но вопрос интересный. Давайте попробуем разложить по полочкам. Основной металл - понятно, даже марка обычно известна. Далее идут 2 зоны термического влияния и собственно сварной шов. Какие структуры фиксируются в этих зонах? Напишите, если знаете.

обычно сварной шов соединяет эти два материала. разнородные они, как правило, потому, что соединяется черная сталь с легированной (возможны, наверное, разные варианты, но я с такими сталкивался). серьезных исследований никто не заказывал. правда, думаю, что мало бы что дало это исследование. проблемы все те же, что и при контроле аустенитных сталей и пр. шумы, ложные сигналы, крайне высокое затухание. все зависит от конкретных материалов и технологии сварки. я думаю, что многие несколько похожую ситуацию проходили, когда контролировали плакированные объекты. там плакировка (нержавейка, аустенит и пр.) соеденяется с основным металлом (обычная черная сталь). поэтому сварной шов там разнородный. были в практике несколько случаев вполне нормального контроля, но были и такие, что никаких отражений, ну просто никаких. были случаи когда фиксировались сигналы с очень большой амплитудой (на уровне бесконечной плоскости) с конкретными условными размерами, абсолютной повторяемостью, но при вскрытии ничего не было обнаружено (и так несколько вскрытий). я думаю, что толком никто не знает как себя ведет ультразвук в этих структурах.
По этим швам очень хорошо изучать прикладное металловедение для УЗК. Прокат аустенит ГЦК. + Прокат перлит ОЦК. Шов - черт-те че. И зона термического влияния аустенита встает стеной. Т.е. он еще аустенит, но структура зерна изменилась. Я думаю, уважаемый dea135, сигнал именно от этой зоны вы и наблюдали. Ну и необходимо учитывать разную скорость звука в перлите и аустените и, следовательно, возможные преломления и трансформацию волн на границах раздела фаз. Я, собственно, в свое время и заинтересовался металловедением, когда столкнулся с аустенитом.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Re: УЗК разнородных сталей

swc написал(а):
dea135 написал(а):
Михаил57 написал(а):
Коллеги, с УК разнородных соединений я не сталкивался, но вопрос интересный. Давайте попробуем разложить по полочкам. Основной металл - понятно, даже марка обычно известна. Далее идут 2 зоны термического влияния и собственно сварной шов. Какие структуры фиксируются в этих зонах? Напишите, если знаете.

обычно сварной шов соединяет эти два материала. разнородные они, как правило, потому, что соединяется черная сталь с легированной (возможны, наверное, разные варианты, но я с такими сталкивался). серьезных исследований никто не заказывал. правда, думаю, что мало бы что дало это исследование. проблемы все те же, что и при контроле аустенитных сталей и пр. шумы, ложные сигналы, крайне высокое затухание. все зависит от конкретных материалов и технологии сварки. я думаю, что многие несколько похожую ситуацию проходили, когда контролировали плакированные объекты. там плакировка (нержавейка, аустенит и пр.) соеденяется с основным металлом (обычная черная сталь). поэтому сварной шов там разнородный. были в практике несколько случаев вполне нормального контроля, но были и такие, что никаких отражений, ну просто никаких. были случаи когда фиксировались сигналы с очень большой амплитудой (на уровне бесконечной плоскости) с конкретными условными размерами, абсолютной повторяемостью, но при вскрытии ничего не было обнаружено (и так несколько вскрытий). я думаю, что толком никто не знает как себя ведет ультразвук в этих структурах.
По этим швам очень хорошо изучать прикладное металловедение для УЗК. Прокат аустенит ГЦК. + Прокат перлит ОЦК. Шов - черт-те че. И зона термического влияния аустенита встает стеной. Т.е. он еще аустенит, но структура зерна изменилась. Я думаю, уважаемый dea135, сигнал именно от этой зоны вы и наблюдали. Ну и необходимо учитывать разную скорость звука в перлите и аустените и, следовательно, возможные преломления и трансформацию волн на границах раздела фаз. Я, собственно, в свое время и заинтересовался металловедением, когда столкнулся с аустенитом.
Скорости близкие, вероятно этим можно пренебречь, а вот почему ЗТВ аустенита "встает стеной" и что за месиво в шве - это интересно.
 

-=serega-=

Свой
Регистрация
23.05.2013
Сообщения
27
Реакции
0
Re: УЗК разнородных сталей

Аустенитная сталь более зернистая чем перлитная и чем тоньше стенка тем больше строб в шумах поэтому мы используем для ее проверки пэп с другим углом, мне попадалась такая сталь что даже на простой трубе "лес" стоял,а вообще у нас на работе 3 сопа из "нержавейки" и на всех разная чувствительность при настройке. Я в каком-то НД у нас читал что если приходит новая партия труб, то из этой партии должен изготавливаться СОП
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Re: УЗК разнородных сталей

-=serega-= написал(а):
Аустенитная сталь более зернистая чем перлитная и чем тоньше стенка тем больше строб в шумах поэтому мы используем для ее проверки пэп с другим углом, мне попадалась такая сталь что даже на простой трубе "лес" стоял,а вообще у нас на работе 3 сопа из "нержавейки" и на всех разная чувствительность при настройке. Я в каком-то НД у нас читал что если приходит новая партия труб, то из этой партии должен изготавливаться СОП
В 80-х была диссертация Вадковского Н. Н. по УЗК нержавейки. Он связал выбор углов с направлением дендритов в швах. Ему удалось контролировать нержавейку частотой 2,5 МГц. Правда толщины там средние.
 
G

Guest

Guest
Re: УЗК разнородных сталей

USM35 XS написал(а):
Прошу не вдаваться в подробности кто кому что должен. С моей стороны ситуация описана полностью так, как она сложилась сейчас. Хочу эту ситуацию попробовать разрешить хотя бы с какой-то стороны. К примеру РД 24.020.11-93 напрямую не распространяется на разнородные стали, однако и не утверждает, что их делать нельзя. Т.е. по этому документу контроль сварных швов (причём любых конфигураций) из разнородных сталей как бы возможен. Почему спрашиваю про прочие отрасли промышленности: все что-то варят, все что-то проверяют. Вопрос в том, как они это проверяют, какая методика, чем это делают и т.п.
Европейские и международные нормы тоже спросил не просто так - для грамотного и безоговорочного отказа не только своим, но и чужим (зарубежным) представителям нужно грамотное обоснование, а не просто фраза "Вы все дураки, одни мы умные".


Посмотрите разработки НПЦ НК «Эхо +». Это одна из немногих организаций, которая работает в этой области. Есть интересное, которое возможно вы сможете применить в своей работе.
Они контролируют композиционные швы приварки ГЦТ к патрубку парогенератора реактора ВВЭР440. Сталь 22К + 08Х18Н10Т. Контролируют регулярно на многих АЭС, т.к. эти швы плохо ведут себя в эксплуатации.
В прошедшем десятилетии это было одно из основных направлений в технологии УЗК в Европе и США. Проводятся конференции, печатаются толстые отчеты, выполняются международные проекты, создаются сайты, чтобы найти оптимальные решения этой проблемы.
В основном все разработки под атомную энергетику. Основное направление адаптирование ФР + моделирование.

Зайдите на сайт ndt.net задайте поиск по слову dissimilar и будет вам счастье в виде 283 результатов.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Re: УЗК разнородных сталей

Alexander.Kozin написал(а):
Посмотрите разработки НПЦ НК «Эхо +». Это одна из немногих организаций, которая работает в этой области. Есть интересное, которое возможно вы сможете применить в своей работе.
Они контролируют композиционные швы приварки ГЦТ к патрубку парогенератора реактора ВВЭР440. Сталь 22К + 08Х18Н10Т. Контролируют регулярно на многих АЭС, т.к. эти швы плохо ведут себя в эксплуатации.
В прошедшем десятилетии это было одно из основных направлений в технологии УЗК в Европе и США. Проводятся конференции, печатаются толстые отчеты, выполняются международные проекты, создаются сайты, чтобы найти оптимальные решения этой проблемы.
В основном все разработки под атомную энергетику. Основное направление адаптирование ФР + моделирование.

Зайдите на сайт ndt.net задайте поиск по слову dissimilar и будет вам счастье в виде 283 результатов.
НПЦ НК «Эхо +» решает эти задачи методами акустической томографии. Применить в СВОЕЙ работе проблематично, т.к. их оборудование дорогое и обычная НТД не подходит - специальные методики.
 
Сверху