SKH-диаграмма

Irina.Smirnova · 18.12.2013

Вопрос вот в чем.

У кого есть опыт настройки чувствительности по SKH-диаграмме.
Интересуют вопросы сопоставления чувствительности по СОП, АРД и SKH-диаграмме.
Те исследования, что мы сейчас проводим, показывают увеличение чувствительности (перебраковка) на 6-7 дБ при настройке по SKH-диаграмме по сравнению с АРД и СОП.

Irina.Smirnova · 18.12.2013

SKH-диаграмму строим для преобразователей с углом ввода 65, частота 4 и 2,5 МГц. По формуле из ГОСТ 14782-86.

Kaktus_SPb · 18.12.2013

Irina.Smirnova написал(а):
SKH-диаграмму строим для преобразователей с углом ввода 65, частота 4 и 2,5 МГц. По формуле из ГОСТ 14782-86.

На каких глубинах?
У меня студенты делают лабораторную работу по эталонированию чувствительности. (АРД и SKH, зарубка, сегмент) На глубинах 30-50 мм результаты одинаковые.
Кстати в ГОСТ 14782 в формуле для эквивалентной площади маленькая неточность, скорость надо подставлять в мм/мкс, а не в м/с, а так ошибка будет в 1000 раз или на 60дБ

SKH -диаграмма, да и расчетная АРД более-менее точно работают в дальней зоне, причем на больших глубинах неплохо бы учитывать затухание

Irina.Smirnova · 18.12.2013

Про ошибку в формуле знаем. Сравнение делали для глубины 24 мм. Преобразователи малогабаритные, типа MWB. По АРД-диаграмме достаточно точно определяем эквивалентную площадь отражателя в СОП. По SKH - перебраковка до 6-7 дБ.

Kaktus_SPb · 18.12.2013

Irina.Smirnova написал(а):
Про ошибку в формуле знаем. Сравнение делали для глубины 24 мм. Преобразователи малогабаритные, типа MWB. По АРД-диаграмме достаточно точно определяем эквивалентную площадь отражателя в СОП. По SKH - перебраковка до 6-7 дБ.

Поподробнее можно, параметры ПЭП (форма и размер пластины), тип опорного отражателя для АРД и SKH-диаграмм.
Для частоты 4МГц похоже Вы очень близки к границе ближней зоны (тут неплохо бы значть приведенный путь УЗК в призме).
6-7 дБ на обеих частотах или на 4 МГц?

dea135 · 18.12.2013

Irina.Smirnova написал(а):
Про ошибку в формуле знаем. Сравнение делали для глубины 24 мм. Преобразователи малогабаритные, типа MWB. По АРД-диаграмме достаточно точно определяем эквивалентную площадь отражателя в СОП. По SKH - перебраковка до 6-7 дБ.

у нас тоже так получалось, примерно, те же 6 Дб. по правде сказать там и побольше может набежать- от условий зависит. попробуйте сравните два ПЭП от разных производителей с АРД и, думаю, там тоже равенства не будет.
вот я когда-то в конце 80-х использовал формулу SKH для построения АРД-диаграмм (точнее двух кривых- браковочного и контрольного уровней). потом сравнил свои расчеты с АРД-диаграммами (шкалами) из ПНАЭ Г-7-030-91 и был сильно удивлен несовпадением. можете такое тоже сделать и для этого не надо ничего измерять -просто сравнить.

Kaktus_SPb · 18.12.2013

dea135 написал(а):
у нас тоже так получалось, примерно, те же 6 Дб. по правде сказать там и побольше может набежать- от условий зависит. попробуйте сравните два ПЭП от разных производителей с АРД и, думаю, там тоже равенства не будет.
вот я когда-то в конце 80-х использовал формулу SKH для построения АРД-диаграмм (точнее двух кривых- браковочного и контрольного уровней). потом сравнил свои расчеты с АРД-диаграммами (шкалами) из ПНАЭ Г-7-030-91 и был сильно удивлен несовпадением. можете такое тоже сделать и для этого не надо ничего измерять -просто сравнить.

А по каким опорным отражателям строили? Для угла ввода 65 градусов кстати сигнал от двугранного угла не совпадаетс с сигналом от бесконечной плоскости

Irina.Smirnova · 18.12.2013

Kaktus_SPb написал(а):
Поподробнее можно, параметры ПЭП (форма и размер пластины), тип опорного отражателя для АРД и SKH-диаграмм.
Для частоты 4МГц похоже Вы очень близки к границе ближней зоны (тут неплохо бы значть приведенный путь УЗК в призме).
6-7 дБ на обеих частотах или на 4 МГц?

Пьезоэлемент 8х9 мм. Опорный отражатель - отверстие 6 мм в СО-2. Конкретно для угла в 65 гр. (4 и 2,5 МГц) сравнивали СОП с плоскодонкой диаметром 2 мм на глубине 24 мм и SKH.
А для ПЭП MWB70N4 сравнивали СОП с плоскодонкой диаметром 2 мм на глубине 24 мм, AVG (фирменная, поставляемая с ПЭП), и расчет по SKH. Разница 7 дБ. Между СОП и AVG с одной стороны и SKH с другой.
Больше всего интересует вопрос о правомерности применения SKH для настройки чувствительности (пусть даже это требует некий НТД) при таких расхождениях.
Тем более по ГОСТ 14782 применение АРД или SKH допускается, если расхождение в определении эквивалентного размера по сравнению с СОП не должно превышать 20%.

dea135 · 18.12.2013

Kaktus_SPb написал(а):
А по каким опорным отражателям строили? Для угла ввода 65 градусов кстати сигнал от двугранного угла не совпадаетс с сигналом от бесконечной плоскости

да не надо никаких опорных отражателей. просто, постройте одну кривую ард, например, для 5 кв.мм. и сравните ее с кривой в ПНАЭ. а потом решите для себя по какой из этих двух будете работать.
вы про угол 65 градусов расчетчикам АРД рассказывали?- им это полезно узнать. а мне это ни к чему я уже давно по расчетным зависимостям ард не строю. нет никакой ответственности за эти ард (а по некоторым НТД эти АРД должны быть заверены печатью разработчика- вы такое видели?).
мы уже много дискутировали по поводу ард и до сих пор никто толком не описал процесс настройки со ссылкой на НТД (конкретно по пунктам). последний кто такие попытки делал был представитель АСК, мне просто жаль было своего времени и да и самого представителя, поэтому не стал отвечать. однако, вы можете попробовать расписать процедуру настройки по пунктам с учетом затухания, вам отвечу.

dea135 · 18.12.2013

Irina.Smirnova написал(а):
Пьезоэлемент 8х9 мм. Опорный отражатель - отверстие 6 мм в СО-2. Конкретно для угла в 65 гр. (4 и 2,5 МГц) сравнивали СОП с плоскодонкой диаметром 2 мм на глубине 24 мм и SKH.
А для ПЭП MWB70N4 сравнивали СОП с плоскодонкой диаметром 2 мм на глубине 24 мм, AVG (фирменная, поставляемая с ПЭП), и расчет по SKH. Разница 7 дБ. Между СОП и AVG с одной стороны и SKH с другой.
Больше всего интересует вопрос о правомерности применения SKH для настройки чувствительности (пусть даже это требует некий НТД) при таких расхождениях.
Тем более по ГОСТ 14782 применение АРД или SKH допускается, если расхождение в определении эквивалентного размера по сравнению с СОП не должно превышать 20%.

значит, Ирина, получается так: вы должны настроить ард, а потом сравнить с СОП. в чем смысл этого действа, тем более не описана процедура проверки- что такое 20%-для любой глубины или в реперных точках? и самое главное, если у меня есть соп с отражателями, то что мне мешает просто настроить по нему DAC (фактически браковочный уровень) и все у меня нет никакого расхождения. в чем смысл использования ард, в том что вы сможете сказать эквивалентную площадь несплошности?- ну и что, у этой величины нет никакой связи с реальными размерами. зачем вам париться, строить какие-то кривые, которые и в ГОСТе упоминаются петитом и крайне туманно.

swc · 19.12.2013

Irina.Smirnova написал(а):
Вопрос вот в чем.

У кого есть опыт настройки чувствительности по SKH-диаграмме.
Интересуют вопросы сопоставления чувствительности по СОП, АРД и SKH-диаграмме.
Те исследования, что мы сейчас проводим, показывают увеличение чувствительности (перебраковка) на 6-7 дБ при настройке по SKH-диаграмме по сравнению с АРД и СОП.

Ирина, понять старые документы такого масштаба без участников тех событий практически невозможно. Есть АРД, но Ермолова. И есть SKH, но Гурвича. : По SKH, аттестат графикам лучше всего поговорить с замечательной женщиной Розиной Мариной Витальевной. Учебный центр Прометея.

Михаил57 · 19.12.2013

swc написал(а):
Ирина, понять старые документы такого масштаба без участников тех событий практически невозможно. Есть АРД, но Ермолова. И есть SKH, но Гурвича. : По SKH, аттестат графикам лучше всего поговорить с замечательной женщиной Розиной Мариной Витальевной. Учебный центр Прометея.

Без аксакалов не понять.

Мне казалось, что эти вопросы уже столько раз описаны в учебниках, что добавить уже ничего нельзя.

Kaktus_SPb · 19.12.2013

dea135 написал(а):
да не надо никаких опорных отражателей. просто, постройте одну кривую ард, например, для 5 кв.мм. и сравните ее с кривой в ПНАЭ. а потом решите для себя по какой из этих двух будете работать.
вы про угол 65 градусов расчетчикам АРД рассказывали?- им это полезно узнать. а мне это ни к чему я уже давно по расчетным зависимостям ард не строю. нет никакой ответственности за эти ард (а по некоторым НТД эти АРД должны быть заверены печатью разработчика- вы такое видели?).
мы уже много дискутировали по поводу ард и до сих пор никто толком не описал процесс настройки со ссылкой на НТД (конкретно по пунктам). последний кто такие попытки делал был представитель АСК, мне просто жаль было своего времени и да и самого представителя, поэтому не стал отвечать. однако, вы можете попробовать расписать процедуру настройки по пунктам с учетом затухания, вам отвечу.

Я наверное плохо учился, расскажите пожалуйста, уделите часть драгоценного времени, как построить АРД-диаграмму без линии опорного отражателя (например, бесконечной плоскости)

Kaktus_SPb · 19.12.2013

Насколько я понимаю, для дальней зоны и SKH, и АРД (расчетная) строятся по одним и тем же формулам акустического тракта, только модель диск соотносится с различными моделями опорного отражателя. Для SKH - это БЦО в СО-2, для АРД - это все что угодно, чаще бесконечная плоскость. Поэтому между собой АРД и SKH отличаться не должны!
Ну а с реальным СОП конечно же: материал, угол ввода, кривизна поверхности, шероховатость и т.п.

Kaktus_SPb · 19.12.2013

Irina.Smirnova написал(а):
Пьезоэлемент 8х9 мм. Опорный отражатель - отверстие 6 мм в СО-2. Конкретно для угла в 65 гр. (4 и 2,5 МГц) сравнивали СОП с плоскодонкой диаметром 2 мм на глубине 24 мм и SKH.
А для ПЭП MWB70N4 сравнивали СОП с плоскодонкой диаметром 2 мм на глубине 24 мм, AVG (фирменная, поставляемая с ПЭП), и расчет по SKH. Разница 7 дБ. Между СОП и AVG с одной стороны и SKH с другой.
Больше всего интересует вопрос о правомерности применения SKH для настройки чувствительности (пусть даже это требует некий НТД) при таких расхождениях.
Тем более по ГОСТ 14782 применение АРД или SKH допускается, если расхождение в определении эквивалентного размера по сравнению с СОП не должно превышать 20%.

1.При инспекционном контроле мостовых конструкций по СТП 005-1997 (теперь СТО 005) настраивались по SKH. Лаборатория, проводящая приемочный контроль по СОПу с БЦО диаметрами 2мм на глубинах 0,25 и 0,75 толщины. Разница 2 дБ.

2.В некоторых АРД диаграммах применяется коэффициент, учитывающий, что при настройке по опорному отражателю у нас получается ограниченная среда.....

3. Вы для 4Мгц сигнал получали от отверстия диаметром 6 мм на глубине 15мм? Если да, то там же ближняя зона

4. я так и не понял, у Вас расхождения между СОП и SKH, АРД и СОП, а по SKH и АРД амплитуды одинаковы? Или SKH, АРД, СОП все амплитуды разные (на 6 дБ)?

swc · 19.12.2013

Kaktus_SPb написал(а):
Насколько я понимаю, для дальней зоны и SKH, и АРД (расчетная) строятся по одним и тем же формулам акустического тракта, только модель диск соотносится с различными моделями опорного отражателя. Для SKH - это БЦО в СО-2, для АРД - это все что угодно, чаще бесконечная плоскость. Поэтому между собой АРД и SKH отличаться не должны!
Ну а с реальным СОП конечно же: материал, угол ввода, кривизна поверхности, шероховатость и т.п.

Kaktus_SPb, как уже где-то говорилось, в формулах SKH диаграмм отсутствует диаметр ПЭП. Поэтому с АРД они совпадут только для отдельных соотношений частота/диаметр. Я думаю это связано со скудностью элементной базы в те времена.
А по Вашему замечанию выше, тут два понятия в одном смешались. Без линии, АРД работает легко, а без опорного, того же 6мм СО2 - никак.

Kaktus_SPb · 19.12.2013

swc написал(а):
Kaktus_SPb, как уже где-то говорилось, в формулах SKH диаграмм отсутствует диаметр ПЭП. Поэтому с АРД они совпадут только для отдельных соотношений частота/диаметр. Я думаю это связано со скудностью элементной базы в те времена.
А по Вашему замечанию выше, тут два понятия в одном смешались. Без линии, АРД работает легко, а без опорного, того же 6мм СО2 - никак.

Я привык, что размер ПЭП при настройке на опорный и при контроле один и тот же. Тогда он сокращается, также как и коэфф. прозрачности.

В определении и в формуле для эквивалентной площади, а мы ведь про нее говорим, нет размеров ПЭП.
Проблемы начинаются, если АРД не универсальная или опорный сигнал получаем не совсем от той модели дефекта (на мой взгляд)

По поводу линии, я это и имел в виду, что надо получить опорный сигнал, просто я привык к универсальным АРД-диаграммам, где есть кривая опорного сигнала

swc · 19.12.2013

Kaktus_SPb написал(а):
Я привык, что размер ПЭП при настройке на опорный и при контроле один и тот же. Тогда он сокращается, также как и коэфф. прозрачности.

В определении и в формуле для эквивалентной площади, а мы ведь про нее говорим, нет размеров ПЭП.
Проблемы начинаются, если АРД не универсальная или опорный сигнал получаем не совсем от той модели дефекта (на мой взгляд)

По поводу линии, я это и имел в виду, что надо получить опорный сигнал, просто я привык к универсальным АРД-диаграммам, где есть кривая опорного сигнала

Насколько SKH соответствуют АРД судить не могу, т.к. с SKH никогда не работал и не считал. С удовольствием послушаю Вас и коллег. А написал скорее чтобы дискуссия широко в стороны не ушла. Зная коллегу dea135.

Михаил57 · 19.12.2013

swc написал(а):
Насколько SKH соответствуют АРД судить не могу, т.к. с SKH никогда не работал и не считал. С удовольствием послушаю Вас и коллег. А написал скорее чтобы дискуссия широко в стороны не ушла. Зная коллегу dea135.

Irina.Smirnova · 19.12.2013

Kaktus_SPb написал(а):
Насколько я понимаю, для дальней зоны и SKH, и АРД (расчетная) строятся по одним и тем же формулам акустического тракта, только модель диск соотносится с различными моделями опорного отражателя. Для SKH - это БЦО в СО-2, для АРД - это все что угодно, чаще бесконечная плоскость. Поэтому между собой АРД и SKH отличаться не должны!
Ну а с реальным СОП конечно же: материал, угол ввода, кривизна поверхности, шероховатость и т.п.

Я тоже всегда считала, что не отличаются. Но нет. Отличаются и еще как. На те же 6-7 дБ.

SKH-диаграмма

Бывалый

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Похожие темы