Помощь молодому поколению

Kaktus_SPb · 27.10.2022

dea135 написал(а):
а что такое круговая диаграмма направленности отражателя? напишите формулу или дайте определение, еще лучше изобразите на рисунке. понятно что именно я спрашиваю? подробно:
1 есть отражатель сфера (БЦО)
2 эту сферу озвучивает ПЭП (любой на ваш выбор). только в этом случае сфера становится отражателем, сама сфера пассивна - она не источник, это следует из контекста и вашего текста и текста ГОСТов.
3. нужно изобразить диаграмму направленности отражения от этой сферы, можно нарисовать примерно, качественно.
это нам позволить понять что такое круговая диаграмма и является ли она такой.
а потом мы можем перейти к анализу формулы в этом тексте и тоже есть над чем задуматься, формула то записана по рабоче-крестьянски.

1. Давайте начнем с начала, я писал, что

Kaktus_SPb написал(а):
Что такое ненаправленный отражатель?
Если открыть Алешина (Методы акустического контроля металлов), то это отражатель с изотропной индикатрисой рассеяния - если по русски, то отражатель, который для любого ПЭП даст максимум отражения в направлении акустической оси - сфера или боковое цилиндрическое отверстие (БЦО) в плоскости падения волны.

Вы ответили в сообщении №149, что

dea135 написал(а):
ну написал Алешин что-то в своей книге с горяча, а вы то зачем это поддерживаете. надо честно написать, что авторы ГОСТ 14782-86 с этим отражателем запутались, а авторы нового ГОСТ Р 55724-2013 даже разбираться не стали они эту проблему еще больше усугубили. так бывает, когда идет общая деградация- не до дефиниций.

Я Вам ответил, что авторы целенаправлено вводили этот отражатель...
Вы начали додумывать и т.д.
Теперь отвечаю на Ваши вопросы
Читаем внимательно статью А.К. Гурвича:
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ДИАГРАММ НАПРАВЛЕННОСТИ

"...Экспериментальное исследование диаграммы направленности представляет определенный практический интерес, так как позволяет наиболее полно изучить направленность поля, создаваемого .наклонным искателем, с учетом импульсного характера излучения и неоднородности преобразователя.

В основу определения диаграммы направленности наклонного искателя может быть положено изменение огибающей последовательности эхо-сигналов, отраженных от искусственного отражателя с круговой индикатриссой рассеяния падающей на него волны Таким отражателем является сфера. В связи со сложностью выполнения сферического отражателя в практике дефектоскопии допустимо использование вместо сферы цилиндрического отражателя (бокового отверстия)...."
В статье четко написано, что
-расчет диаграмм направленности выполнялся по выражениям Дианова на ЭВМ
-для решения практических задач допускается аппроксимация этих выражений
-экспериментально эти выражения можно (с рядом допущений) проверить по огибающей сигнала от сферы, а в случае сложности изготовления сферического отражателя , в плоскости падения волны выражения для диаграммы направленности можно проверить по БЦО
Нет в статье круговой диаграммы направленности - есть проверка результатов расчета по отражателю с круговой индикатрисой рассеяния .....

Kaktus_SPb · 27.10.2022

dea135 написал(а):
не берите лишнего на себя. тут некоторые за нобелевских лауреатов додумывают и если нужно подправляют, а вы про какие-то ГОСТы.

да он не знал что это такое, он сферу считал ненаправленным отражателем, это стыдно для профессора. я это серьезно пишу и вы сами можете в этом убедиться, если прилежно выполните пункты предыдущего поста. с чувствительностью тоже не хорошо, настрогал их от души, а вот определение посмотреть не смог.

Додумывают и исправляют теорию - это разные вещи
Вы же наверное кандидатский минимум по философии сдавали?
Наверное знаете, что такое реальная действительность?
Возьмем Солнечную систему.
Реальная действительность для объекта "Солнечная система" во времена Аристотеля, Коперника, Эйнштейна и сейчас наверное разная?
А Вы додумываете, какую траву курили авторы ГОСТа, что они хотели написать, но не написали....
Что касается стыдно для профессора, то я так не считаю, А.К. Гурвич создал систему НК объектов железнодорожного транспорта, ну а то, что упростил ряд значений (о чем честно сам и написал),так мы уравнениями равноускоренного движения Галилея часто пользуемся и что.....
Что касается наплодил значений.....Вот у термина надежность сколько значений? Я молчу про качество.....

dea135 · 27.10.2022

Kaktus_SPb написал(а):
Я Вам ответил, что авторы целенаправлено вводили этот отражатель...

ну если целенаправленно, то где определение этого отражателя? нельзя вводить что-то новое не объяснив что это и зачем.

Kaktus_SPb написал(а):
Читаем внимательно статью А.К. Гурвича:

Kaktus_SPb написал(а):
В основу определения диаграммы направленности наклонного искателя может быть положено изменение огибающей последовательности эхо-сигналов, отраженных от искусственного отражателя с круговой индикатриссой рассеяния падающей на него волны Таким отражателем является сфера.

ладно, пока не будем расширять область нашей дискуссии и отложим суть того, что следует положить в основу диаграммы направленности, а ответим на простой вопрос: с чего это Гурьвич посчитал, что "Таким отражателем является сфера"? вроде бы не аксиома. вот на это нужен конкретный и ясный ответ.

Kaktus_SPb написал(а):
Нет в статье круговой диаграммы направленности - есть проверка результатов расчета по отражателю с круговой индикатрисой рассеяния .....

а причем здесь статья? мы же обсуждаем ненаправленный отражатель. доказывайте, что сфера является таковой и для этого опять же надо ответить:
1 есть отражатель сфера (БЦО)
2 эту сферу озвучивает ПЭП (любой на ваш выбор). только в этом случае сфера становится отражателем, сама сфера пассивна - она не источник, это следует из контекста и вашего текста и текста ГОСТов.
3. нужно изобразить диаграмму направленности или индикатрису рассеяния (на выбор) отражения от этой сферы, можно нарисовать примерно, качественно.

dea135 · 27.10.2022

Kaktus_SPb написал(а):
Наверное знаете, что такое реальная действительность?

знаю- игра слов. действительность она всегда реальна, а реальность она и есть действительность.

dea135 · 27.10.2022

Kaktus_SPb написал(а):
А Вы додумываете, какую траву курили авторы ГОСТа, что они хотели написать, но не написали....

так я вынужден это делать, в ГОСТе то туман. более того, в 14782 можно бы считать досадной ошибкой, а вот уже появление ненаправленного отражателя в новым ГОСТ Р 55724-2013 ошибкой объяснить нельзя. разве не странно, что ни один специалист форума объяснить по этому поводу ничего не может. вот вам и простор для фантазии, она здесь очень уместна.
понимаете, мы как специалисты должны быть озабочены качеством своих нормативов и дефектоскопической науки в целом. кроме нас она никому не нужна. задача жрецов не путать паству, а ясно и понятно объяснять суть учения и если в этом учении есть ошибки, недочеты, ляпы и прочее их нужно не маскировать и объяснять исторической практикой, а просто приходить к логически понятным выводам, к согласию в отношении трактовок и закреплять это в НТД и технической литературе. если мы начинаем наводить тень на плетень, водить козу, то итог этого всегда плачевный- над нашей наукой и, соответственно, над нами, ее носителями, будут смеяться. не знаю как вам, а мне стыдно.

lona53 · 27.10.2022

Kaktus_SPb написал(а):
Давайте начнем с начала

Миль пардон: обращение не ко мне, но если позволите...
Всегда ценил, что в обоснование своей позиции вы приводите ссылки и цитаты. Так вот, кажется, я сделал маленькое открытие по части дефиниций в УЗК)))
Итак. В "Дефектоскопии" №6, 1970 статья Гурвича и Кузьминой "ИндикатриССы рассеяния как...". Вы приводили ссылку на статью Мэтра 1966 г., но эта посвежее будет.
В ней есть и дефиниция:

Не придерешься! К классическому определению индикатриСы рассеяния в оптике индикатриССа по Гурвичу напрямую не относится, зато для тружеников УЗК, привыкших к лучевым "эхо-методичным" схемам - видимо, вполне удобно.
А я-то думал: чего так смущает это двойное "с")) Там правда еще кое-чего смущает, но это уже неважно...
В общем, робко предлагаю закопать топор терминологической войны...

lona53 · 27.10.2022

А вот как, кстати, наглядно трактует индикатриСы в своем букваре великий (не побоюсь именно такой оценки) В.Г. Щербинский:

dea135 · 27.10.2022

lona53 написал(а):
В общем, робко предлагаю закопать топор терминологической войны...

ну у нас уже столько топоров, что некуда закапывать, земли не хватает.

lona53 написал(а):
В ней есть и дефиниция:

вот эта дефиниция очередная бессодержательная болтовня. ну что такое в "направлении к искателю"? в направлении к искателю это в каком то угловом диапазоне или просто по лучу на точку ввода только одно значение. понятно, что сама эта индикатриса будет зависеть от положения преобразователя.
есть классические определения, вот я для примера привожу:
"Наглядное изображение Р. с. даёт индикатриса рассеяния (полярная диаграмма), показывающая распределение относит. интенсивности рассеянного света по направлениям (рис. 2). Вид индикатрисы зависит от частоты, поляризации и направления падающего излучения." (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3318.html)
"Индикатриса рассеяния – кривая, графически отображающая зависимость интенсивности рассеянного света от угла рассеяния. Также индикатрису называют диаграммой направленности излучения. В общем случае индикатриса рассеяния не выражается явной функцией и описывается таблично либо в виде диаграмм в полярных или сферических координатах." (https://site-285580.mozfiles.com/files/285580/lab_DLS_60.pdf)

вот почему нельзя сделать по нормальному, почему нужно все перебуробить? ежу ведь понятно, что индикатриса это функция от угла (то же, что и диаграмма направленности), а не "в направлении к искателю".
и я не понимаю глубокомысленных па, сделанных Kaktus_SPb, в отношении термина индикатриса. как будто есть какая то существенная разница в терминах диаграмма направленности и индикатриса. ну скажу я диаграмма направленности поля отраженного от несплошности это та же индикатриса.
честно сказать, я к Гурьвичу ну никак не относился, работ его не читал (может так пролистывал когда попадались) они меня не интересовали. вот сейчас благодаря Kaktus_SPb у меня начинает формироваться достаточно сумрачное мнение- везде где поработала рука мастера какая то путаница, неопределенность. конечно, если бы редактор журнала отслеживал терминологическую чистоту, рецензенты были бы построже к содержанию и точности, то в нашей литературе порядка было больше, а так вон оно как ...

dea135 · 27.10.2022

lona53 написал(а):
К классическому определению индикатриСы рассеяния в оптике индикатриССа по Гурвичу напрямую не относится, зато для тружеников УЗК, привыкших к лучевым "эхо-методичным" схемам - видимо, вполне удобно.

реальным труженикам, тем кто в полях, им все равно и это понятно- работать надо. научной общественности тоже все равно, а вот за державу обидно.

lona53 · 28.10.2022

astrut написал(а):
Но разные поводы могут иметь разные граничные условия

"На границе тучи ходят хмуро..."
Вот опять вы бурю в стакане воды изящно угадали )

lona53 · 28.10.2022

dea135 написал(а):
ну у нас уже столько топоров, что некуда закапывать, земли не хватает.

А что отстаивать - то?
Ну придумал Гурвич когда-то какую-то свою аксиоматику. На то и отец-основатель, чтобы себе позволить: надо же было в свое время как-то с точки зрения детерминированных моделей (других тогда, кажется, не было) к оценке дефектов подобраться. Вот и "ненаправленный отражатель" и "индикатриССа рассеяния" родились. Теперь понятно, что "художественной ценности" все это не имеет, но вклад Гурвича в УЗК от этого не уменьшился.
Кстати, в том же букваре Щербинского, который уже цитировал, отмечается, что "настоящая" индикатриса рассеяния - штука чрезвычайно сложная (из-за волнового зоопарка), что в теории, что в эксперименте. И на практике это понятие годится разве что для качественной оценки и в учебных целях.
А пользуемые практикой ГОСТы - да, желательно бы были безупречны терминологически, но, боюсь так не бывает: на любом солнце можно пятна отыскать.

dea135 · 28.10.2022

lona53 написал(а):
Вот и "ненаправленный отражатель" и "индикатриССа рассеяния" родились.

да нет, все это было до, разве что две буквы СС. ненаправленный отражатель нужен был чтобы определять диаграмму направленности ПЭП. просто не разобрались, что ни сфера, ни цилиндр таковыми не являются. можно их для инженерных оценок использовать, но сначала нужно оценить эту возможность, показать что к чему, а уже после этого использовать. по правде сказать оно никому сильно не нужно, на практический контроль не влияет.

lona53 написал(а):
А пользуемые практикой ГОСТы - да, желательно бы были безупречны терминологически, но, боюсь так не бывает: на любом солнце можно пятна отыскать.

любой научно-технический трек изобилует ошибками и заблуждениями. смысл же заключается в устранении оных и движении вперед с твердой земли. ну зачем вводить какие-то дурные чувствительности, они ни к селу ни к городу. зачем вообще использовать термин чувствительность, если речь идет просто о усилении. надо было прежде почитать в справочнике и не спешить строчить новые открытия в журнал и учебники. это все элементы безответственности и похеризма, причем многих. тоже относится к ненаправленному отражателю. это все путает людей, нет ясности в голове относительно физических основ и принципов нашей науки. да за примером далеко ходить не нужно:

Kaktus_SPb написал(а):
Нет в статье круговой диаграммы направленности - есть проверка результатов расчета по отражателю с круговой индикатрисой рассеяния .....

как будто есть различие между тем и другим, а это, между прочим, не последний специалист УЗК излагает. и вот это есть прямое следствие запутанности в нашей науке.

dea135 · 28.10.2022

lona53 написал(а):
у придумал Гурвич когда-то какую-то свою аксиоматику. На то и отец-основатель,

насчет того, что Гурьвич придумал аксиоматику это вы на него наговариваете. в этом он, хвала богу, замечен не был, что он Евклид какой то? а вот отцом основателем у нас вроде бы Соколов числится: "2 февраля – День дефектоскописта Одним из основоположников дефектоскопии в СССР стал профессор и доктор технических наук Сергей Яковлевич Соколов, который в 1928 году выдвинул теорию, согласно которой ультразвуковые колебания могут служить средством распознавания скрытых дефектов в изделиях из металла."
ну а сподвижников нашей науки много и Гурьвич, конечно, один из них.

basket · 02.11.2022

Здравствуйте у нас сканнер А1214 Експерт. Можно ли корректно определить Экв площадь БЦО в образце v2 с помощю стандартного прямого ПЭП S3568 (2.5мгц). Если да то сколько она должен составлять по умолчанию? Мне нужно проверить корректность измерений после АРД коррекции (авт. настройке по боковой грани), гостированного цилиндрического образца с дефектом в виде плоскодонного сверления нет. Посчитал по формулам у меня получилось 11мм.кв. Верно ли это?
И второй вопрос почему наклонный пэп покацывает другую экв площадь от бцо? Поясните пожайлучста.

dea135 · 02.11.2022

basket написал(а):
Можно ли корректно определить Экв площадь БЦО в образце v2 с помощю стандартного прямого ПЭП S3568 (2.5мгц).

думаю, что нет.

basket написал(а):
Посчитал по формулам у меня получилось 11мм.кв. Верно ли это?

никто не знает, формулы это одно, а в жизни может быть и не так.

basket написал(а):
И второй вопрос почему наклонный пэп покацывает другую экв площадь от бцо?

вопросы у вас сложные. вот отвлеченно можно поговорить о том о сем, а количественно что-то посчитать в НК это явный перебор. поймите, если вы хотели точного счета, то надо было аптекарским делом заниматься.
если серьезно, то пользуйтесь текстом НТД и делайте в протоколе так как там изложено, а в работе уже как получиться. если чего того боитесь, то бракуйте с запасом и не парьтесь с этими площадями.

SSProkopiev · 27.11.2022

Добрый день! Есть у кого методика на УЗК силовых гаек (например компрессора 13ГП-20/9)? Тех. карта прилагается. Или методика на контроль резьбы УЗК?

Зайдуллин РИшат · 27.11.2022

SSProkopiev написал(а):
Добрый день! Есть у кого методика на УЗК силовых гаек (например компрессора 13ГП-20/9)? Тех. карта прилагается. Или методика на контроль резьбы УЗК?

Здравствуйте. На карте не увидел размеры. Вот посмотрите тут:

MaksimUsa · 28.11.2022

Makugin написал(а):
Доброго времени суток уважаемые форумчане. Обращаюсь к вам как к товарищам по оружию. У меня в наличии есть дефектоскоп УД2-70.вот только нет такого человека, кто бы смог проконсультировать меня понятным для меня языком по поводу настройки прибора.
На данный момент я самостоятельно освоил настройку глубиномера, а вот настройка прибора непосредственно для проведения контроля вызывает у меня сложности. Подскажите отталкиваясь от чего нужно брать скорость ультразвука, зачем нужны такие пункты как: задержка, призма и что самое главное- нужно разъяснение по тому как настраивать прибор по СОПам. а конкретнее по зарубке выставляется браковочная чувствительность, путем доведения амплитуды до середины экрана по высоте, после этого даже самое незначительное превышение будет считаться браком? или я упустил суть настройки? :unknown3: Заранее спасибо за понимание и помощь в развитии.Контроль толщин 8-10-12-14. трубопроводы,но и без ст. кон-ций не обходится.

Посмотри в ютубе виде ролики Лекторий НИИ Интроскопии про УЗК, помогут понять что есть что.

Kaktus_SPb · 28.11.2022

basket написал(а):
Здравствуйте у нас сканнер А1214 Експерт. Можно ли корректно определить Экв площадь БЦО в образце v2 с помощю стандартного прямого ПЭП S3568 (2.5мгц). Если да то сколько она должен составлять по умолчанию? Мне нужно проверить корректность измерений после АРД коррекции (авт. настройке по боковой грани), гостированного цилиндрического образца с дефектом в виде плоскодонного сверления нет. Посчитал по формулам у меня получилось 11мм.кв. Верно ли это?
И второй вопрос почему наклонный пэп покацывает другую экв площадь от бцо? Поясните пожайлучста.

А по каким формулам Вы считали?
Если приравняете формулы акустического тракта для диска и БЦО, то (при условии, что находитесь за границами переходной зоны) получите, что эквивалентная площадь (Sэкв) для бесконечного цилиндра диаметром 2b, залегающего на глубине (h) для прямого пэп с частотой (f) в образце со скоростью (с):
Sэкв=с*(в*h)^(0.5)/(2*f)
Тогда для диаметра 5мм (b=2.5) глубины залегания 17,5мм (20-2,5), прямого ПЭП с частотой 2,5МГц, сталь скорость продольной 5,9мм/мкс получим Sэкв=7,8мм2
Что касается наклонного ПЭП, то у Вас там длина волны будет другой, а значит и эквивалентная площадь, ну еще и путь по лучу......
P.S. Выкладываю картинки с результатом по Ermolov Solution, формулой SKH вбитой в эксель, и упрощенной формулой (приведенной выше) на калькуляторе...
P.P.S. Что касается корректности, то
во-первых в образце V-2 у нас не полубезграничная среда (у него толщина образца соизмерима с шириной пучка), да и цилиндр не бесконечный....
во-вторых для диаметра 10мм в стали у него ближняя зона будет 10,6мм, т.е отверстие диаметром 5мм в этом случае находится в переходной зоне, поэтому надо вносить поправки (например, страница 87 Гурвич, Кузьмина "Справочные диаграммы направленности".....графики получены Ермоловым И.Н., но у меня под рукой книга Анатолия Константиновича и Лидии Ивановны)

aav59ru · 28.11.2022

SSProkopiev написал(а):
Добрый день! Есть у кого методика на УЗК силовых гаек (например компрессора 13ГП-20/9)? Тех. карта прилагается. Или методика на контроль резьбы УЗК?

Как я понял тут не столько резьбу контролировать, сколько тело гайки. И действительно нет конкретных размеров, длины (высоты), диаметра гайки. Сложно сказать. Скорее всего прямой совмещённый ПЭП на 2,5МГц (или 5МГц, зависит от высоты гайки) с зоной контроля на всю высоту гайки. С двух торцевых поверхностей "А" и "Б". Со стороны резьбы (Б), правда не понятно какая будет ширина площадки, можно или нет ПЭП установить. И скорее всего будет мешать сама резьба, будут ложные сигналы, а может будет шанс найти трещину выходящую с резьбы.... Надо пробовать, у меня такой задачи не было не разу, потому ничего конкретнее сказать не могу.

Помощь молодому поколению

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Новичок

Вложения

Дефектоскопист всея Руси

Вложения

Новичок

Дефектоскопист всея Руси

Вложения

Дефектоскопист всея Руси