Сравнение TFM/FMC и SAFT

Виктор Матюшин · 14.01.2020

Добрый день, участники форума!

В декабре прошлого года нами был проведен эксперимент по сравнению методов TFM/FMC и SAFT. Метод TFM/FMC демонстрировался на OmniScan X3, а SAFT - на Introvisor A1550.

Предлагаю вашему вниманию краткое видео проведения вышеуказанного эксперимента.

Образец с плоскодонными отверстиями:

Образец с наклонными плоскодонными отверстиями:

На результат стоит взглянуть.

Благодарю.

Kropus · 14.01.2020

Виктор Матюшин написал(а):
Добрый день, участники форума!

В декабре прошлого года нами был проведен эксперимент по сравнению методов TFM/FMC и SAFT. Метод TFM/FMC демонстрировался на OmniScan X3, а SAFT - на Introvisor A1550.

Результат у А1550, действительно, несколько странноват, какие-то дюже чудные шумы на таких больших отверстиях.

Кроме того, неудивительно, что на 64х элементах картинка сильно лучше, чем на 16-ти. Да и вычислительные мощности у нового X3 впечатляющие, тут не сравнить.

Для полной коллекции визуального ряда - вот снятое за 5 минут в телефоне видео выявления плоскодонок, в тех образцах что валялись на столе. Снято на коленке, без всякой настройки, чисто для сравнения - так что за качество заранее сорри

первое ПДО перпендикулярное поверхности диам.3мм, глубиной около 30 мм. И наклонные пдо разной глубины под углом 45град с диам. 2мм и 3мм.
Как видно, и шумов сильных нет, и отражение от наклонной грани вполне себе есть.

Sergey_N · 14.01.2020

Добрый день.

Вопрос настроек и квалификации оператора. Странно, что человек смог настроить Omniscan, но не смог настроить A1550 IntroVisor.

В первом видео выбраны слишком большие углы границ обзора, отчего и появляются лишние шумы.

Во втором видео тоже некорректное сравнение, используется решетка с призмой у Омнискана, а у А1550 без призмы. Нужно сравнивать аналогичные решения (у A1550 есть такая решетка). Тем более для такого рода дефектов нужно использовать наклонную решетку.

Тут всё-таки надо делать честное сравнение, а не такое однобокое.

В ноябре в Америке была годовая конференция Американского общества неразрушающего контроля (ASNT). На этой конференции я подошел с образцом на стенд компании Olympus и попросил специалистов мне показать результаты их нового прибора на образце. Мне нашли специалиста, подвели к нужному прибору и минут за 10-15 настройки получили такой результат.

Необходимо войти для просмотра
Необходимо войти для просмотра
А вот результат с A1525 (технология такая же как в A1550) за 2 минутную настройку:
Необходимо войти для просмотра

Давайте все-таки сравнивать по-честному.
Я думаю, АКС более развернуто прокомментирует эти видео.

Kropus · 14.01.2020

Sergey_N написал(а):
Вопрос настроек и квалификации оператора. Странно, что человек смог настроить Omniscan, но не смог настроить A1550 IntroVisor.
Давайте все-таки сравнивать по-честному.
Я думаю, АКС более развернуто прокомментирует эти видео.

Вот полностью согласен. Я довольно долго крутил АКСовский прибор на выставках, причем, понятно, что как лицо пристрастное

, но такой явной мути не замечал.

Olympus · 14.01.2020

Kropus написал(а):
Результат у А1550, действительно, несколько странноват, какие-то дюже чудные шумы на таких больших отверстиях.

Кроме того, неудивительно, что на 64х элементах картинка сильно лучше, чем на 16-ти. Да и вычислительные мощности у нового X3 впечатляющие, тут не сравнить.

Для полной коллекции визуального ряда - вот снятое за 5 минут в телефоне видео выявления плоскодонок, в тех образцах что валялись на столе. Снято на коленке, без всякой настройки, чисто для сравнения - так что за качество заранее сорри

первое ПДО перпендикулярное поверхности диам.3мм, глубиной около 30 мм. И наклонные пдо разной глубины под углом 45град с диам. 2мм и 3мм.
Как видно, и шумов сильных нет, и отражение от наклонной грани вполне себе есть.

1. На 16ти элементах или на 2х? Сколько элементов одновременно в А1550 работает? Апертура ПФР примерно одинаковы. Если бы работали все 16 элементов в режиме полного FMC таких проблем бы не было. ПДО находятся в ближнем поле.
2. Ваш УСД-60ФР прибор на технологии SAFT (как Вы ранее заявляли). Почему тогда Вы на всех видео показывает только секторное сканирование? От этого, я например так боковую стенку и не увидел. Может ее сектор исказил?
Полноценную прямоугольную область можете показать? Или у не SAFT, а как Вы сказали ранее "хрен его знает"?

Olympus · 14.01.2020

Sergey_N написал(а):
Добрый день.

Вопрос настроек и квалификации оператора. Странно, что человек смог настроить Omniscan, но не смог настроить A1550 IntroVisor.

В первом видео выбраны слишком большие углы границ обзора, отчего и появляются лишние шумы.

Во втором видео тоже некорректное сравнение, используется решетка с призмой у Омнискана, а у А1550 без призмы. Нужно сравнивать аналогичные решения (у A1550 есть такая решетка). Тем более для такого рода дефектов нужно использовать наклонную решетку.

Тут всё-таки надо делать честное сравнение, а не такое однобокое.

1. Почему Вы решили что А1550 плохо настроен? И почему Вы решили что Вам хорошо настроили OmniScan X3? Вы верно сказали, тут вопрос не только в приборе но и в специалисте. На X3 очевидно не верно выбрана схема прозвучивания. Вы же к честности призываете? Хорошо.
Ниже Вам два вопроса.

2. О каких углах "обзора" идет речь? Это математическая реконструкция. Никакого физического угла ввода нет. Излучает только один элемент.
В FMC/TFM никаких углов обзора вообще нет. Может быть они есть у АКС, но как то странно, они же столько статей написали про фокусировку "в любую точку ОК" и тут нате. Углы мешают.

3. Вы понимаете что ПФР без призмы даст еще более четкий сигнал?
Это стандартная практика (работа без призмы), например при контроле больших толщин.
АКС специально используют очень тонкий слой протектора вместо призмы чтобы работать в ближней зоне. Иначе с нормальной сменной призмой их "ЦФА" боюсь работать не сможет. ПФР будет работать в дальней зоне.

Sergey_N · 14.01.2020

Olympus написал(а):
1. Почему Вы решили что А1550 плохо настроен? И почему Вы решили что Вам хорошо настроили OmniScan X3? Вы верно сказали, тут вопрос не только в приборе но и в специалисте. На X3 очевидно не верно выбрана схема прозвучивания. Вы же к честности призываете? Хорошо.
Ниже Вам два вопроса.

1. Потому что это видно по результатам. Разве я говорил, что мне хорошо настроили OmniScan X3? Я сказал, что 10-15 минут специалист со стенда Olympus его настраивал мне и получил такой результат. Если его плохо настроили, то почему его хорошо настроить не может даже специалист. Может он тоже очень много времени тратит на форуме, вместо того, чтобы изучать своё оборудование

Может на выставке в марте Olympus себя лучше проявит нежели чем в США.

Я это показал в качестве примера. И я старался объективнее подходить, по сравнению с создателем темы. Я пошёл, как я думал, к профессионалам оборудования Olympus, которые проводили презентацию этого прибора. Я просил получить самое лучшее изображение на образце. Я им даже сказал правильные значения скоростей в этом образце. Мне был интересен результат.

Остальные вопросы не ко мне. Приходите на стенд АКС и там их задавайте.

На этом, я думаю, закончу.

Как говорится:

387a9dc7777f3d04e7f1b2449e12af14--here-be-dragons-community-manager.jpg

astrut · 14.01.2020

Olympus написал(а):
Сколько элементов одновременно в А1550 работает?

Слово "одновременно" сильно напрягает. Ничего или почти ничего в УЗК одновременно не происходит.

Olympus написал(а):
ПДО находятся в ближнем поле.

Что подразумевается под ближним полем для ФР и как оценить его границу? Если с позиции физики оценивать, вроде логично рассматривать размер элемента, а не апертуры.

Olympus написал(а):
Излучает только один элемент

:drinks:

Olympus написал(а):
Это математическая реконструкция

:drinks:

lona53 · 15.01.2020

А вот интересно: сколько и каких (фирма) девайсов, использующих ПФР, (хоть традиционных PAUT, хоть SAFT, ЦФА или TFM/FMC) трудится сейчас по стране?
Ну, хотя бы, порядок цифр.
И для сравнения - у супостатов.
Или это страшная маркетологическая тайна ?))

Kropus · 15.01.2020

Sergey_N написал(а):
Я сказал, что 10-15 минут специалист со стенда Olympus его настраивал мне и получил такой результат. Если его плохо настроили, то почему его хорошо настроить не может даже специалист. Может он тоже очень много времени тратит на форуме, вместо того, чтобы изучать своё оборудование

Это вам еще сказочно повезло, что они вообще решили напрячься и попытаться настроить. Обычно с незнакомыми образцами говорят - "оставляйте образец, мы вам перезвоним".

Kropus · 15.01.2020

lona53 написал(а):
А вот интересно: сколько и каких (фирма) девайсов, использующих ПФР, (хоть традиционных PAUT, хоть SAFT, ЦФА или TFM/FMC) трудится сейчас по стране?
Ну, хотя бы, порядок цифр.
И для сравнения - у супостатов.
Или это страшная маркетологическая тайна ?))

Ну а кто ж проводил такие масштабные исследования рынков? Я думаю к 2020 году уже достаточное количество даже в РФ. Долгое время применение даже традиционных ФР в России сдерживалось отсутствием нормативной документации, а без нее, сами понимаете, все результаты для проверяющего ничего не означают. Сейчас в Транснефти, Газпроме и Росатоме точно появилась нормативка, так что особых сдерживающих факторов (кроме цены) для применения нет.

А уж применять классические ФР с "качанием" луча либо собирать данные по всей матрице (или не по всей) и обрабатывать с применением математического восстановления - тут сильно зависит от того, а насколько оно надо на практике для решения поставленной задачи. И какой, в общем, от этого будет результирующий экономический эффект для пользователя.

В конечном итоге, УЗК - это метод, основанный на сравнении эталонных отражателей с отражателями, обнаруженными в контролируемом изделии (пока еще). И любой, какой бы то ни было стандарт, основывается на том, что если вы выявили дефекты в образце с достаточной точностью, то и слава богу. Все прочие разговоры о единственно правильном "колдунстве" .... ну оно сами поминаете для чего.

Хотя, мне тоже не сильно понятно, почему нельзя принять было за основу существующий уже импортный стандарт по терминологии.

dea135 · 15.01.2020

Kropus написал(а):
А уж применять классические ФР с "качанием" луча либо собирать данные по всей матрице (или не по всей) и обрабатывать с применением математического восстановления - тут сильно зависит от того, а насколько оно надо на практике для решения поставленной задачи. И какой, в общем, от этого будет результирующий экономический эффект для пользователя.

А этот комплекс вопросов реально сложный. Похоже, толком на него и ответить сейчас некому. А отвечать то каждый должен для себя сам- условия у всех разные, кому то будет хорошо одно, а кому то другое.
Вот часто можно прочитать или услышать, что современные дефектоскопы с визуализацией (а это в основном ФР) в работе проще- посмотрел на экран и все понятно практически любому. А вот эта ветка открыта постом, демонстрирующим как раз обратное. Люди имеют несколько моделей не дешевого оборудования и пытаются сравнить его друг с другом. Сравнивается плохо. Такое бывает и с обычной технологией, разбираться надо. Но сам по себе пример показательный. От того, что на ФР и методы обработки перешли проще то не стало.

lona53 · 15.01.2020

Kropus написал(а):
Ну а кто ж проводил такие масштабные исследования рынков?

Странно. А разве производители приборов не оценивают рынок,потребности, ну, типа https://acsys.ru/rynok-sredstv-ultrazvukovogo-kontrolya-sovremennoe-sostoyanie/ (только это 2001 г.)
И прям на глазок объёмы производства планируют?
Ну, может,теперь так...)))

Olympus · 15.01.2020

Sergey_N написал(а):
1. Потому что это видно по результатам. Разве я говорил, что мне хорошо настроили OmniScan X3?

Ну вот, ни слова про "таинственные углы обзора". Сказал и сбежал.
К слову, автор ролика сотрудник нашего дистрибьютера использовал стандартные заводские настройки, которые есть в А1550 для каждого ПФР.

Практика критерий истины, покажите видео где не будет этих шумов, на аналогичном образце с горизонтальными ПДО на одной глубине. Объясните, какие настройки для этого сделали. Вот это будет полезно и по-делу.

Olympus · 15.01.2020

Kropus написал(а):
Результат у А1550, действительно, несколько странноват, какие-то дюже чудные шумы на таких больших отверстиях.

Кроме того, неудивительно, что на 64х элементах картинка сильно лучше, чем на 16-ти. Да и вычислительные мощности у нового X3 впечатляющие, тут не сравнить.

Для полной коллекции визуального ряда - вот снятое за 5 минут в телефоне видео выявления плоскодонок, в тех образцах что валялись на столе. Снято на коленке, без всякой настройки, чисто для сравнения - так что за качество заранее сорри

первое ПДО перпендикулярное поверхности диам.3мм, глубиной около 30 мм. И наклонные пдо разной глубины под углом 45град с диам. 2мм и 3мм.
Как видно, и шумов сильных нет, и отражение от наклонной грани вполне себе есть.

Уважаемый Кропус,
Вы во второй части своего видео для обнаружения наклонных ПДО использовали наклонный ПФР (с наклонной призмой). В этом никакой загадки нет. Это и обычный классический УЗК с одноэлементным ПЭП может. Вопрос в том, что Вы сможете увидеть при контроле наклонных ПДО с помощью ПФР с прямой призмой? Как на оригинальном видео? Если для Вас это 5ти минутное дело, поделитесь пожалуйста.

Olympus · 15.01.2020

lona53 написал(а):
А вот интересно: сколько и каких (фирма) девайсов, использующих ПФР, (хоть традиционных PAUT, хоть SAFT, ЦФА или TFM/FMC) трудится сейчас по стране?
Ну, хотя бы, порядок цифр.
И для сравнения - у супостатов.
Или это страшная маркетологическая тайна ?))

По нашей оценке речь идет о нескольких тысячах.

Olympus · 15.01.2020

astrut написал(а):
Слово "одновременно" сильно напрягает. Ничего или почти ничего в УЗК одновременно не происходит.

Что подразумевается под ближним полем для ФР и как оценить его границу? Если с позиции физики оценивать, вроде логично рассматривать размер элемента, а не апертуры.

:drinks:

:drinks:

Действительно, слово "одновременно" наверное не совсем уместно. Правильнее сказать в одном акустическом тракте посыла и приема сигнала.

К оценке ближнего поля ПФР есть разные подходы. У Olympus формула оценки приведена сразу в начале каталога ПФРов и других книгах.
Ниже скриншот из нашего каталога.

Также стоит отметь работу Воронковой и Данилова (Воронков И. В., Воронкова Л. В., Данилов В. Н. Преобразователи с фазированными решетками. М.: ИД «Спектр», 2013.)
У них оценка размера ближнего поля (или зоны) другая, по факту еще меньше чем у Olympus.

Далее с позиции физики важно учитывать и размер апертуры, которая равна = кол-во элементов х шаг между элементами. Мои коллеги об этом пишут например тут.

Olympus · 15.01.2020

dea135 написал(а):
От того, что на ФР и методы обработки перешли проще то не стало.

Абсолютно верно. Особенностей и ограничений очень много. Но о них предпочитают молчать. А то вдруг не купят

astrut · 15.01.2020

Olympus написал(а):
Далее с позиции физики важно учитывать и размер апертуры

Это уже не физика, а математика, т.е.,

Olympus написал(а):
Это математическая реконструкция.

Olympus написал(а):
Также стоит отметь работу Воронковой и Данилова (Воронков И. В., Воронкова Л. В., Данилов В. Н. Преобразователи с фазированными решетками. М.: ИД «Спектр», 2013.)
У них оценка размера ближнего поля (или зоны) другая, по факту еще меньше чем у Olympus.

Спасибо. Найду и почитаю. Предполагаю, потому меньше, что они учитывали уменьшение размера мнимого реконструированного излучателя по сравнению с апертурой (по аналогии с наклонным ПЭП)?
И кстати, с позиций физического смысла, формулу A=(n-1)*p+e в каталоге лучше переписать так: A=n*p-g

dea135 · 15.01.2020

astrut написал(а):
Предполагаю, потому меньше, что они учитывали уменьшение размера мнимого реконструированного излучателя по сравнению с апертурой (по аналогии с наклонным ПЭП)?

примерно, так, но есть нюансы. дело в том, что у ФР ближняя зона зависит от угла ввода. апертура не меняется, а вот угол меняется сильно и соответственно этому меняется ближняя зона. так для угла ввода 90 градусов ближняя зона ноль, а апертура хоть бесконечность. и от наличия или отсутствия призмы это не зависит. количественно, то конечно зависит, не зависит принципиально- меняется ближняя зона от угла ввода.
почему ближняя зона ФР и обычного ПЭП с одинаковыми размерами должны быть разными не соображу так вот сразу. качественно все очень похоже, из-за конструктивной разницы может быть набежит что-то по мелочам и все.

Сравнение TFM/FMC и SAFT

Новичок

Специалист

Новичок

Вложения

Специалист

Специалист

Специалист

Новичок

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Специалист

Специалист

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Специалист

Специалист

Специалист

Специалист

Специалист

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Похожие темы