Найстройка АРД- помехи ПЭП???

Ответить
G

Guest

Guest
gudwin написал(а):
Да я Вами согласен, затухание из справочника не проблема взять. Но! У человека уже два серьезных момента неопределенности.

1. У него в приборе расчетная АРД. Это раз. Ее точность мягко говоря сомнительна
2. Любую АРД надо привязывать по чувствительности к чему-то. АКС привязывает ее в V-2. Мой опыт анализа образцов говорит, что ежели взять 10 штук V2 и 10 шт CO-2 от разных производителей, то можно смело получить 10 разных затуханий в лучшем случае различающихся на 2-3 дБ, в худшем на 6-9 дБ!!!

Даже если открыть ТУ на кишиневский "родной" СО-2, то допуск на затухание +/- 2дБ. Т.е. даже при соблюдении технологии возможен разброс в 4 дБ!
1. Согласен, стараюсь встроенной не пользоваться.
2. Можно, конечно, по 1 точке привязывать, но лучше несколько. АКС не зря использует 20 мм V-2, но иногда и этой толщины недостаточно. Если сравнивать сигналы от R25 и R50, на тонком, 12,5 мм, сигнал от R50 существенно больще. По Вашему опыту 6-9 дБ, но и это, увы, по моему опыту, не предел. Вот и встает вопрос об оценке затухания непосредственно объекта контроля. Пусть даже по упрощенной схеме, например, только прямым ПЭП, или несколькими на разную частоту. Хотя бы основной металл.
 
G

Guest

Guest
Что-то правка на форуме не работает. Уважаемый gudwin, если у Вас есть ТУ на кишиневский "родной" СО-2, поделитесь, пожалуйста. Давно и безуспешно ищу нормативку по нему. Нашел только кусочек из КЫ - методики поверки.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
astrut написал(а):
gudwin написал(а):
Да я Вами согласен, затухание из справочника не проблема взять. Но! У человека уже два серьезных момента неопределенности.

1. У него в приборе расчетная АРД. Это раз. Ее точность мягко говоря сомнительна
2. Любую АРД надо привязывать по чувствительности к чему-то. АКС привязывает ее в V-2. Мой опыт анализа образцов говорит, что ежели взять 10 штук V2 и 10 шт CO-2 от разных производителей, то можно смело получить 10 разных затуханий в лучшем случае различающихся на 2-3 дБ, в худшем на 6-9 дБ!!!

Даже если открыть ТУ на кишиневский "родной" СО-2, то допуск на затухание +/- 2дБ. Т.е. даже при соблюдении технологии возможен разброс в 4 дБ!
1. Согласен, стараюсь встроенной не пользоваться.
2. Можно, конечно, по 1 точке привязывать, но лучше несколько. АКС не зря использует 20 мм V-2, но иногда и этой толщины недостаточно. Если сравнивать сигналы от R25 и R50, на тонком, 12,5 мм, сигнал от R50 существенно больще. По Вашему опыту 6-9 дБ, но и это, увы, по моему опыту, не предел. Вот и встает вопрос об оценке затухания непосредственно объекта контроля. Пусть даже по упрощенной схеме, например, только прямым ПЭП, или несколькими на разную частоту. Хотя бы основной металл.
Оценивать затухание только продольных волн и переносить на поперечные некорректно. Для примера доведу до абсурда - затухание в жидкости.
 
G

Guest

Guest
Михаил57 написал(а):
Оценивать затухание только продольных волн и переносить на поперечные некорректно. Для примера доведу до абсурда - затухание в жидкости.

Оценить, наверное, все-таки можно. Например, на вдвое большей частоте. Длина продольной волны на одинаковой частоте грубо вдвое больше, чем поперечной. Точного соответствия, конечно, не получится, но хоть что-то. Если геометрия объекта позволяет, лучше, конечно, использовать тот тип волны, с которым работаем и оценить в куче несколько факторов, что нам, собственно и надо - потери на акустическом контакте, на отражние от донной поверхности и затухение по сравнению с СОПом. И сделать это теми ПЭП, которыми будем контроль проводить.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
astrut написал(а):
Михаил57 написал(а):
Оценивать затухание только продольных волн и переносить на поперечные некорректно. Для примера доведу до абсурда - затухание в жидкости.
Оценить, наверное, все-таки можно. Например, на вдвое большей частоте. Длина продольной волны на одинаковой частоте грубо вдвое больше, чем поперечной. Точного соответствия, конечно, не получится, но хоть что-то. Если геометрия объекта позволяет, лучше, конечно, использовать тот тип волны, с которым работаем и оценить в куче несколько факторов, что нам, собственно и надо - потери на акустическом контакте, на отражние от донной поверхности и затухение по сравнению с СОПом. И сделать это теми ПЭП, которыми будем контроль проводить.
Для Вашего предположения есть основания. Я бы тоже сделал такое допущение, если потом не пришлось бы разбраковывать реальное изделие. Пока оценка затухания поперечных волн по результатам измерения затухания продольных волн - это интересная тема для НИР или даже для кандидатской диссертации. Готовые результаты мне не известны. Если они у Вас есть - поделитесь пожалуйста.
Вообще-то пока грубовато получается: допуск там, допущение здесь ... - а в сумме точность "плюс, минус лапоть".
 

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
80
astrut написал(а):
Уважаемый gudwin, если у Вас есть ТУ на кишиневский "родной" СО-2, поделитесь, пожалуйста. Давно и безуспешно ищу нормативку по нему. Нашел только кусочек из КЫ - методики поверки.

Вот тут описание типа выкладывали ...
http://www.defektoskopist.ru/viewtopic.php?f=17&t=248&start=110

В ТУ врядли что-то другое, так что общие пределы точности понятны. Так вот какая история - допуск +/-2 дБ на частоте 2,5 Мгц - это сильно дофига. НА частоте 5Мгц это запросто может быть +/-4дБ! И как АРД привязывать?? :)3
 

oppozitpro

Свой
Регистрация
09.08.2013
Сообщения
34
Реакции
0
не нашол конкретных таблиц со значением коэф. для разных сталей в дб/м.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
oppozitpro написал(а):
не нашол конкретных таблиц со значением коэф. для разных сталей в дб/м.
Даже если такая таблица есть (кажется где-то встречалась), есть еще анизотропия в прокате, имеет значение (примерно 2 дБ) контактный слой, износ ПЭП и т. д. и получаем при разбраковке ошибку в разы. Если объект контроля - массивная толстостенная железка, то ошибиться в 2-4 раза не страшно - все равно выдержит, да и проверить УК нечем, а если объект тонкостенный, ошибка может быть фатальной, как для объекта, так и для дефектоскописта. А уж радиографисты оттянутся по полной программе, да и сварщики скажут все, что думают о таком контроле.
 
G

Guest

Guest
gudwin написал(а):
В ТУ врядли что-то другое, так что общие пределы точности понятны. Так вот какая история - допуск +/-2 дБ на частоте 2,5 Мгц - это сильно дофига. НА частоте 5Мгц это запросто может быть +/-4дБ! И как АРД привязывать?? :)3
На 5 дБ может быть гораздо больше, есть у нас такая железяка. Где-то в черных темах я про нее писАл. Интересно написано про +/-2 дБ - надо догадываться, что эти +/-2 дБ возможно относятся к толщине 59 мм и эхо-методу. Итого, около +/-34 дБ/м. Да, уж...
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
astrut написал(а):
gudwin написал(а):
В ТУ врядли что-то другое, так что общие пределы точности понятны. Так вот какая история - допуск +/-2 дБ на частоте 2,5 Мгц - это сильно дофига. НА частоте 5Мгц это запросто может быть +/-4дБ! И как АРД привязывать?? :)3
На 5 дБ может быть гораздо больше, есть у нас такая железяка. Где-то в черных темах я про нее писАл. Интересно написано про +/-2 дБ - надо догадываться, что эти +/-2 дБ возможно относятся к толщине 59 мм и эхо-методу. Итого, около +/-34 дБ/м. Да, уж...
Так это для продольной волны. Для поперечной поболее будет. :-(3
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
gudwin написал(а):
astrut написал(а):
Уважаемый gudwin, если у Вас есть ТУ на кишиневский "родной" СО-2, поделитесь, пожалуйста. Давно и безуспешно ищу нормативку по нему. Нашел только кусочек из КЫ - методики поверки.

Вот тут описание типа выкладывали ...
http://www.defektoskopist.ru/viewtopic.php?f=17&t=248&start=110

В ТУ врядли что-то другое, так что общие пределы точности понятны. Так вот какая история - допуск +/-2 дБ на частоте 2,5 Мгц - это сильно дофига. НА частоте 5Мгц это запросто может быть +/-4дБ! И как АРД привязывать?? :)3

а там в кишиневском описании вообще не корректно написано про затухание. Размерность не указана. Что такое затухание 2 дБ, это же не 2дБ/м. А так, как написано поди узнай что они там имели ввиду. Скорее всего там речь идет о том, что в комплекте контрольные образцы не должны отличаться между собой по затуханию на величину 2дБ/м, но эту мысль скомкали не донесли правильно, не указали, что это требование не распространяется на первый контрольный образец (пластмассовый). Поэтому отношение к этой информации - прочитал и только. Даже не ясно, если у меня два комплекта КОУ, то как там с затуханием между контрольными образцами из разных комплектов КОУ?
Я бы эту информацию послал лесом, что в ней толку- одно дело КО, а другое конкретный объект контроля- между ними нет никакой связи.
 
G

Guest

Guest
Михаил57 написал(а):
oppozitpro написал(а):
не нашол конкретных таблиц со значением коэф. для разных сталей в дб/м.
Даже если такая таблица есть (кажется где-то встречалась), есть еще анизотропия в прокате, имеет значение (примерно 2 дБ) контактный слой, износ ПЭП и т. д. и получаем при разбраковке ошибку в разы. Если объект контроля - массивная толстостенная железка, то ошибиться в 2-4 раза не страшно - все равно выдержит, да и проверить УК нечем, а если объект тонкостенный, ошибка может быть фатальной, как для объекта, так и для дефектоскописта. А уж радиографисты оттянутся по полной программе, да и сварщики скажут все, что думают о таком контроле.
Все и сложнее и проще. Влияние дефектов на работоспособность - очень длинная и серьезная тема. Иной раз размер (тем более эквивалентный, непротяженной несплошности :cool:3 ) имеет меньшее значение чем форма. А оценка формы несплошности и даже наличия расслоений в зоне сканирования далеко не в каждом НТД прописаны. Так что, пропереться можно на раз не только по затуханию. А с радиографистами, как и со сварщиками - вопрос риторический. Первые находят недопустимые по их меркам поры и скопления, которые у нас меньше контрольного уровня, вторые при выборке дефектных участков утверждают что там ничего не видели.
 
G

Guest

Guest
Михаил57 написал(а):
oppozitpro написал(а):
не нашол конкретных таблиц со значением коэф. для разных сталей в дб/м.
Даже если такая таблица есть (кажется где-то встречалась), есть еще анизотропия в прокате, имеет значение (примерно 2 дБ) контактный слой, износ ПЭП и т. д. и получаем при разбраковке ошибку в разы. Если объект контроля - массивная толстостенная железка, то ошибиться в 2-4 раза не страшно - все равно выдержит, да и проверить УК нечем, а если объект тонкостенный, ошибка может быть фатальной, как для объекта, так и для дефектоскописта. А уж радиографисты оттянутся по полной программе, да и сварщики скажут все, что думают о таком контроле.
Все и сложнее и проще. Влияние дефектов на работоспособность - очень длинная и серьезная тема. Иной раз размер (тем более эквивалентный, непротяженной несплошности :cool:3 ) имеет меньшее значение чем форма. А оценка формы несплошности и даже наличия расслоений в зоне сканирования далеко не в каждом НТД прописаны. Так что, пропереться можно на раз не только по затуханию. А с радиографистами, как и со сварщиками - вопрос риторический. Первые находят недопустимые по их меркам поры и скопления, которые у нас меньше контрольного уровня, вторые при выборке дефектных участков утверждают что там ничего не видели.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
dea135 написал(а):
а там в кишиневском описании вообще не корректно написано про затухание. Размерность не указана. Что такое затухание 2 дБ, это же не 2дБ/м. А так, как написано поди узнай что они там имели ввиду. Скорее всего там речь идет о том, что в комплекте контрольные образцы не должны отличаться между собой по затуханию на величину 2дБ/м, но эту мысль скомкали не донесли правильно, не указали, что это требование не распространяется на первый контрольный образец (пластмассовый). Поэтому отношение к этой информации - прочитал и только. Даже не ясно, если у меня два комплекта КОУ, то как там с затуханием между контрольными образцами из разных комплектов КОУ?
Я бы эту информацию послал лесом, что в ней толку- одно дело КО, а другое конкретный объект контроля- между ними нет никакой связи.
Похоже тупик! Если уж dea135 ничего не сказал в защиту АРД - значит "дело - дрянь". :-(3
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
astrut написал(а):
Все и сложнее и проще. Влияние дефектов на работоспособность - очень длинная и серьезная тема. Иной раз размер (тем более эквивалентный, непротяженной несплошности :cool:3 ) имеет меньшее значение чем форма. А оценка формы несплошности и даже наличия расслоений в зоне сканирования далеко не в каждом НТД прописаны. Так что, пропереться можно на раз не только по затуханию. А с радиографистами, как и со сварщиками - вопрос риторический. Первые находят недопустимые по их меркам поры и скопления, которые у нас меньше контрольного уровня, вторые при выборке дефектных участков утверждают что там ничего не видели.
За влияние дефектов на работоспособность пусть прочнисты отвечают. Наше дело дефекты найти и измерить. С этим у нас есть проблемы. Про форму я уже не говорю. На счет расслоений в зоне сканирования все сакзано в ГОСТ 14782-86 п. 2,3 (если не ошибаюсь). В остальной НТД уже можно не упоминать.
Сварщиков понять можно: многие из них воспринимают дефектоскопистов, как врагов - из-за них премия - тю-тю, а то еще исправление брака на зарплату повесят.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Михаил57 написал(а):
Сварщиков понять можно: многие из них воспринимают дефектоскопистов, как врагов - из-за них премия - тю-тю, а то еще исправление брака на зарплату повесят.

Не совсем так. С одной стороны да - это контроль качества их работы и переделки они вынуждены делать бесплатно (ну где как поставлено), а с другой стороны это снимает или размазывает их ответственность за качество шва, что тоже не мало.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
dea135 написал(а):
Не совсем так. С одной стороны да - это контроль качества их работы и переделки они вынуждены делать бесплатно (ну где как поставлено), а с другой стороны это снимает или размазывает их ответственность за качество шва, что тоже не мало.
Все верно, но от того не легче. Ведь не объяснишь сварщику, что НК - это обратная связь, необходимая, для получения качественного объекта. Он мыслит конкретными категориями. :-D3
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Михаил57 написал(а):
Если уж dea135 ничего не сказал в защиту АРД - значит "дело - дрянь". :-(3

Ну честно сказать вопрос решить можно, во всяком случае формально все можно закрыть. Меня просто смешить эта ситуация. Все пишут про эти АРД, а никто еще не описал процедуру их корректного использования. И что интересно я даже не знаю кто этим должен быть озабочен- нет таких структур. Вот думаю ну разработчики этих АРД должны же легализовать процедуру настройки и использования, но нет, ничего такого не происходит. У некоторых есть процедуры привязки чувствительности на образцах, которые выполнены из стали объекта контроля и там все как то решается само собой в процессе настройки. А настроиться без таких образцов не удастся никак. Или определять поправку на затухание между настроечным образцом и объектом контроля, но для этого тоже из металла объекта контроля специальный образец сделать нужно. Вообще, если к вопросу погрешности чувствительности серьезно подойти, то много неприятного можно обнаружить. Вот у многих есть образцы с зарубками или плоскодонками и они спокойно по ним настраиваются, а поправку на затухание, естественно, никто не оценивает. И как то все с рук сходит. Ну я не против, хорошо что никто в этом не понимает. А если все правильно делать, то обязательно нужен образец из металла объекта контроля. А это целая проблема, особенно для эксплуатационного контроля- где тот металл взять? На объекте, продольными волнами от противоположенной стенки? Тут оказалось, что для поперечных волн мы имеем существенную анизотропию затухания (от угла ввода), очень существенную, чтобы с ней не считаться. И как те измерения продольной волны привязать к разным углам поперечной волны. Может быть и можно, но нужно этим заниматься. Работа не сложная, но денег стоит. А нужна ли она?- возможно. Пока я занимаю спокойную позицию, достаточно, того что мы эту тему обсуждаем на форуме, а производственный контроль от решения проблемы по оценке затухания сильно качество работ не изменит.
Вот в этом отношении мне TOFD нравится, там амплитудных оценок нет, а размеры несплошностей измерить можно количественно с достаточной точностью. Но традиционный дефектоскоп без позиционирования не подойдет, а с позиционированием у нас нет (вот DIO обсуждаем, дорогие дефектоскопы с позиционированием мы пока не обсуждаем). Специализированная техника (забугорная) денег много стоить и кто ее без стимула (заостренная палка для понуждения) применять будет. А вот обычный традиционный дефектоскоп с позиционированием (энкодером) и ручным сканером можно было бы использовать всеми, хотя бы иногда и в некоторых непонятных или важных случаях. Денег нужно добавить на сканер и ПЭП, но терпимо. Глядишь и смысл в этом многие увидят и полезным факультатив будет. Причем контроль по методу TOFD обычно по времени быстрее традиционного сканирования. Внешне и по сложности сканирования напоминает контроль Скаручем. Проблемы правда там тоже есть, без них никак.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
dea135 написал(а):
Ну честно сказать вопрос решить можно, во всяком случае формально все можно закрыть. Меня просто смешить эта ситуация. Все пишут про эти АРД, а никто еще не описал процедуру их корректного использования. И что интересно я даже не знаю кто этим должен быть озабочен- нет таких структур. Вот думаю ну разработчики этих АРД должны же легализовать процедуру настройки и использования, но нет, ничего такого не происходит. У некоторых есть процедуры привязки чувствительности на образцах, которые выполнены из стали объекта контроля и там все как то решается само собой в процессе настройки. А настроиться без таких образцов не удастся никак. Или определять поправку на затухание между настроечным образцом и объектом контроля, но для этого тоже из металла объекта контроля специальный образец сделать нужно. Вообще, если к вопросу погрешности чувствительности серьезно подойти, то много неприятного можно обнаружить. Вот у многих есть образцы с зарубками или плоскодонками и они спокойно по ним настраиваются, а поправку на затухание, естественно, никто не оценивает. И как то все с рук сходит. Ну я не против, хорошо что никто в этом не понимает. А если все правильно делать, то обязательно нужен образец из металла объекта контроля. А это целая проблема, особенно для эксплуатационного контроля- где тот металл взять? На объекте, продольными волнами от противоположенной стенки? Тут оказалось, что для поперечных волн мы имеем существенную анизотропию затухания (от угла ввода), очень существенную, чтобы с ней не считаться. И как те измерения продольной волны привязать к разным углам поперечной волны. Может быть и можно, но нужно этим заниматься. Работа не сложная, но денег стоит. А нужна ли она?- возможно. Пока я занимаю спокойную позицию, достаточно, того что мы эту тему обсуждаем на форуме, а производственный контроль от решения проблемы по оценке затухания сильно качество работ не изменит.
Вот в этом отношении мне TOFD нравится, там амплитудных оценок нет, а размеры несплошностей измерить можно количественно с достаточной точностью. Но традиционный дефектоскоп без позиционирования не подойдет, а с позиционированием у нас нет (вот DIO обсуждаем, дорогие дефектоскопы с позиционированием мы пока не обсуждаем). Специализированная техника (забугорная) денег много стоить и кто ее без стимула (заостренная палка для понуждения) применять будет. А вот обычный традиционный дефектоскоп с позиционированием (энкодером) и ручным сканером можно было бы использовать всеми, хотя бы иногда и в некоторых непонятных или важных случаях. Денег нужно добавить на сканер и ПЭП, но терпимо. Глядишь и смысл в этом многие увидят и полезным факультатив будет. Причем контроль по методу TOFD обычно по времени быстрее традиционного сканирования. Внешне и по сложности сканирования напоминает контроль Скаручем. Проблемы правда там тоже есть, без них никак.
Процедуру конкретного использования АРД описал родоначальник этих диаграмм Ермолов Игорь Николаевич. Для этих диаграмм в ЦНИИТМаше делали специальные планшеты, которые позволяли учитывать затухание в объекте контроля. Если не ошибаюсь впервые контроль по АРД был включен в ОП 501 ЦД-75. Но Ермолов И. Н. исходил из предпосылок, что все СО одинаковые по свойствам (теоретик, однако) и все получалось хорошо. Поскольку при контроле больших толщин альтернативы просто не было, АРД быстро получили распространение.
... И как то все с рук сходит ... Не всегда сходит. Все чаще возникают ситуации, когда результаты контроля проверяющей организацией не совпадают, с результатами УК подрядчика. Следуют "орг.выводы" и "кадровые решения".
Я пытался применять TOFD (или по русски "дифракционно временной метод") с помощью оборудования LSI. Но там этот метод рекомендуют применять при толщинах свыше 60 мм. Такие толщины у нас в энергетике и судостроении, немного в котлонадзоре. Метод изящный, но для больших толщин. Может сейчас TOFD распространился на меньшие толщины? Просветите пожалуйста.
 
Сверху