Стыковые сварные соединения листов толщиной 3 и 4 мм

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Наверняка в этой теореме есть граничные условия. Этот ПЭП асимметричный. Если рассмотреть сечение пучков в фокусе, получится, что сечение пучка от дальнего ПЭ больше (считаем для простоты, что фокус в дальней зоне). А теперь представим, что фокус расположили в середине сварного соединения. Сечение пучка от ближнего ПЭ не попадает на усиления, а от дальнего - попадает. Для отражателей, находящихся в пределах малого пучка разницы не будет. А для большого? Если дальний ПЭ - излучатель, возможны отражения от усилений, в т. ч. в сторону приемника, создающие мешающие сигналы. Если излучатель - ближний ПЭ, волна не попадет на усиление, соответственно, не отразтися в сторону приемника и не создаст мешающих сигналов. Как-то так.

Как ни странно никаких исключений нет. Я могу привести еще более не вероятные случаи расположения ПЭП, вы точно будете пребывать в недоумении, но так уж получается.
Эксперимент дело хорошее дерзайте, заодно и расскажите. Чтобы эту теорему "нарушить" попробуйте взять разные ПЭП (ну совсем разные какие есть) и тогда может и получиться, а с одинаковыми никак.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Вообще-то эта теорема типа "от перемены мест слагаемых сумма не меняется", но почему-то на прямых РС ПЭП для УД 2-12 помечали разъем для генератора

Мне тоже было интересно. В книжках читал, но там какая-то глупость про разницу прохождения в призме (ну типа акустическая развязка).
А вообще, для Р/С ПЭП теоретически может быть очень выгодно ставит разные пъзопластины с соответствующими пъезоконстантами (излучение и прием).
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Мне тоже было интересно. В книжках читал, но там какая-то глупость про разницу прохождения в призме (ну типа акустическая развязка).
А вообще, для Р/С ПЭП теоретически может быть очень выгодно ставит разные пъзопластины с соответствующими пъезоконстантами (излучение и прием).
Это и практически выгодно тоже. Лет 30 назад я проделал такие эксперименты - результат положительный (+6-8 дБ). Но это рентабельно, при массовом выпуске однотипных ПЭП. Держать полную номенклатуру еще одного или нескольких типов керамики дороговато.
Да и с нашей теоремой что делать?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Да и с нашей теоремой что делать?
а теорема тут не при чем, она в полном порядке- за эффективность преобразования на приеме и излучении она не отвечает- только от порога до порога т.е. от одной пластины до другой.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
а теорема тут не при чем, она в полном порядке- за эффективность преобразования на приеме и излучении она не отвечает- только от порога до порога т.е. от одной пластины до другой.
В теории - возможно, на практике - не уверен. Разъемы РС ПЭП на приборе перекидываю - амплитуда меняется. Даже при одинаковой керамике.
Возможно влияют какие-то факторы, которые теорема не учитывает.
 
Последнее редактирование:

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
В теории - возможно, на практике - не уверен. Разъемы РС ПЭП на приборе перекидываю - амплитуда меняется. Даже при одинаковой керамике.
Возможно влияют какие-то факторы, которые теорема не учитывает.

Боюсь ошибиться, но по-моему на старых РС пластины были вклеены под разными углами. Чтобы не было прямого переотражения от поверхности. Тогда пластина под меньшим углом лучше работает на излучение, большая часть энергии обратно в ПЭП возвращается.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Боюсь ошибиться, но по-моему на старых РС пластины были вклеены под разными углами. Чтобы не было прямого переотражения от поверхности. Тогда пластина под меньшим углом лучше работает на излучение, большая часть энергии обратно в ПЭП возвращается.
На современных прямых РС ПЭП тоже углы разные. Обычно 5 и 7 град. И призмы разной высоты, чтобы переотраженные сигналы в призмах не складывались. А почему амплитуда меняется при перестановке разъемов на приборе - все равно не понятно. Может с теоремой что-то не то?ardon:
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
На современных прямых РС ПЭП тоже углы разные. Обычно 5 и 7 град. И призмы разной высоты, чтобы переотраженные сигналы в призмах не складывались. А почему амплитуда меняется при перестановке разъемов на приборе - все равно не понятно. Может с теоремой что-то не то?ardon:

Ну, предположим, что одна пластина 0 градусов, а другая 7. Тогда при излучении 0 пластины от поверхности на вторую отразиться все. А при излучении 7 пластины от поверхности отразившаяся акустическая ось пройдет мимо ПЭП. На него попадет только часть лепестка. А вот сколько это будет в дБ, надо считать.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Ну, предположим, что одна пластина 0 градусов, а другая 7. Тогда при излучении 0 пластины от поверхности на вторую отразиться все. А при излучении 7 пластины от поверхности отразившаяся акустическая ось пройдет мимо ПЭП. На него попадет только часть лепестка. А вот сколько это будет в дБ, надо считать.
Чтобы 0 и 7 град - не встречал. Да и акустическая ось РС ПЭП будет набекрень.
Думаю, что в Вашем примере призма сработает как волновод и сигнал все равно попадет на приемник. Причем достаточно сильный сигнал.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
В теории - возможно, на практике - не уверен. Разъемы РС ПЭП на приборе перекидываю - амплитуда меняется. Даже при одинаковой керамике.
Возможно влияют какие-то факторы, которые теорема не учитывает.

Во-первых, какая разница? Если разница существенная, то поменяйте просто местами ПЭП и тоже все станет ясно. Пъезоконстанты немного могут отличаться и, естественно, этот эффект будет присутствовать.
Во-вторых, а у кого еще такое наблюдается?
Мне на одинаковых ПЭП такое увидеть не удавалось ни разу, а казалось бы разница должна быть, но увы.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
В теории - возможно, на практике - не уверен. Разъемы РС ПЭП на приборе перекидываю - амплитуда меняется.

да я как то упустил, Михаил57, есть еще небольшое различие, которое влияет на излучение и прием. дело в том, что не всегда в Р/С ПЭП индуктивные контура встроены в обе пластины (может быть только в одной) и это тоже будет влиять. обычно индуктивность встраивают в пластину, которая подключается к генератору, если наоборот, то сигнал действительно немного меньше. вот, наверное, поэтому в Р\С ПЭП для УД2-12 отмечали какой выход подключать к генератору (очевидно там контур был встроен в приемник, а генераторная пластина подключалась к емкости на борту прибора). вот похоже эта механика (может еще и специальный подбор пластин) обуславливает асимметрию раздельных ПЭП.
однако все это понятно и никак не опровергает теорему взаимности. для того, чтобы в этом убедиться рекомендую следующее (для всех желающих). два одинаковых ПЭП включить по раздельной схеме. проверить, что при перекидывании разъемов сигнал не меняется (обычно у однотипных ПЭП это так, но мне приходилось наблюдать и обратное для ПЭП одного производителя- партии керамики разные, а может и сама керамика от разных производителей, всяко бывает). если такие ПЭП нашлись, то дальше пытайтесь экспериментально опровергнуть эту теорему. для любых возможных положений ПЭП попробуйте получить отличные сигналы при перекидывании разъемов. если получится, то теорема взаимности не верна.
мне не удалось, хотя таких экспериментов я сделал достаточно.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
Наверняка в этой теореме есть граничные условия. Этот ПЭП асимметричный. Если рассмотреть сечение пучков в фокусе, получится, что сечение пучка от дальнего ПЭ больше (считаем для простоты, что фокус в дальней зоне). А теперь представим, что фокус расположили в середине сварного соединения. Сечение пучка от ближнего ПЭ не попадает на усиления, а от дальнего - попадает. Для отражателей, находящихся в пределах малого пучка разницы не будет. А для большого? Если дальний ПЭ - излучатель, возможны отражения от усилений, в т. ч. в сторону приемника, создающие мешающие сигналы. Если излучатель - ближний ПЭ, волна не попадет на усиление, соответственно, не отразтися в сторону приемника и не создаст мешающих сигналов. Как-то так.
Когда я это писАл, я имел ввиду следующее, см. рисунок. Тандем из 2-х одинаковых ПЭП. Если 1 - излучатель, а 2 - приемник, возникает сигнал только от несплошности 3.Если их поменять, возможна еще помеха от валиков (красные линии). Вот и получается,что от перемены разъемов картинка изменится.
 

Вложения

  • танд.png
    танд.png
    22.6 KB · Просмотры: 26

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Когда я это писАл, я имел ввиду следующее, см. рисунок. Тандем из 2-х одинаковых ПЭП. Если 1 - излучатель, а 2 - приемник, возникает сигнал только от несплошности 3.Если их поменять, возможна еще помеха от валиков (красные линии). Вот и получается,что от перемены разъемов картинка изменится.
astrut, а что вам мешает красные линии нарисовать зеленым- и все полная симметрия, че это вы их так искусственно разделили- красные суть продолжения зеленых (и наоборот).
я по сути уже все сказал раньше, терема взаимности давно доказана. вам осталось только проверить это еще раз. ну и напишите о результатах эксперимента, всем будет поучительно.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
astrut, а что вам мешает красные линии нарисовать зеленым- и все полная симметрия,
Да усиления и мешают. В одном случае волна попадает на них и может отразиться в сторону приемника, в другом не попадает и, соответственно, отражаться нечему.
красные суть продолжения зеленых (и наоборот)
Вот, как раз, наоборот и не получается. Нет симметрии.
терема взаимности давно доказана
Я и не пытаюсь ее опровергнуть. Нарисуйте картину без усилений и все будет по теореме. Просто есть граничные условия. Вот одно из них.
И еще картинка. Сечение для случая тандема. 1 и 2 - пучки 1 и 2 ПЭ, 3 - зона совпадения, где и будет работать теорема, а за пределами может не быть полной взаимности. А еще есть тандемы, в которых ПЭ установлены под разными углами и используются трансформированные волны, создаваемые только одним ПЭ. Как тут быть с Вашей любимой теоремой?
 

Вложения

  • пересечения.png
    пересечения.png
    13.4 KB · Просмотры: 15

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,794
Реакции
2,548
ну и напишите о результатах эксперимента, всем будет поучительно.
А в эксперименте еще печальнее. Усиления мешают. Теорема соблюдается полностью и даже еще больше. Для 3 мм оба пучка очень широкие. Надо бы ПЭ на 15 МГц и диаметром меньше, чтобы ширина диаграмма направленности была меньше толщины в пределах зоны контроля. Но таких ПЭП у меня в наличии нет, а задачка - разовая и философская. Я для малых толщин для себя давно вывел такое соотношение: контролировать сварные соединения с двухсторонним усилением примерно так же, как с оносторонним усилением, но толщиной вдвое меньшей. Т.е. 3 - 4 мм с двухсторонним- как 1,5 - 2 с односторонним. И еще практический момент. ПЭП с двумя ПЭ имеет бОльшую контактную поверхность, соответственно, реализует свои преимужечтва только на хороней поверхности ввода. В эксперименте такого не было.Проверил 2 участка - один забракованный РК, другой чистый. Разницы не увидел.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Когда я это писАл, я имел ввиду следующее, см. рисунок. Тандем из 2-х одинаковых ПЭП. Если 1 - излучатель, а 2 - приемник, возникает сигнал только от несплошности 3.Если их поменять, возможна еще помеха от валиков (красные линии)
Вот я поменял местами- как помеха была так и осталась. Сколько бы вы не пытались нарисовать обратное - не получится (примерно как вечный двигатель, почти работает).
 

Вложения

  • тандем.JPG
    тандем.JPG
    44.2 KB · Просмотры: 17

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
А еще есть тандемы, в которых ПЭ установлены под разными углами и используются трансформированные волны, создаваемые только одним ПЭ. Как тут быть с Вашей любимой теоремой?
Вы может быть и не поверите, но будет точно также- от замены излучатель на приемник ничего не изменится (с учетом ранее сделанных замечаний относительно особенностей преобразования в самом ПЭП)
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Вы может быть и не поверите, но будет точно также- от замены излучатель на приемник ничего не изменится (с учетом ранее сделанных замечаний относительно особенностей преобразования в самом ПЭП)
Коллеги, а чего мы копья ломаем?
Если индуктивность в излучателе все нарушает и разъемы менять местами уже нельзя, значит эта теорема просто не имеет практического значения и на качество контроля, чувствительность, производительность, достоверность и размер оплаты влияния не оказывает. Ну есть теорема - и бог с ней - пусть теоретики развлекаются. :)
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Коллеги, а чего мы копья ломаем?
Если индуктивность в излучателе все нарушает и разъемы менять местами уже нельзя, значит эта теорема просто не имеет практического значения и на качество контроля, чувствительность, производительность, достоверность и размер оплаты влияния не оказывает. Ну есть теорема - и бог с ней - пусть теоретики развлекаются. :)

можно и так, как вы говорите. Но, astrut, говорит именно о сути этой теоремы, предполагается сам акустический тракт (от ПЭП до ПЭП) может быть не обратим. А то что у каждой пластины есть пьзоконстаны или коэффициенты излучения и приема это известно давно. Можно взять одну пластину с высоким коэффициентом излучения, а другую с высоким коэф приема и общий коэф двойного преобразования будет выше чем тот же коэф каждой из пластин. Тут действительно теорема не пляшет, но если вы не контакты будете перекидывать на дефектоскопе, а менять местами ПЭПы, то теорема оживет во всей красе и ее практическое значение будет как нельзя кстати (в некоторых инструкциях я читал, что положения излучателя и приемника в тандемных схемах имеет значение, во всяком случае, там это обозначалось конкретно, а на самом деле разницы то нет).
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Проверил 2 участка - один забракованный РК, другой чистый. Разницы не увидел.

:drinks: Как говорил один мой руковолитель "Лишний раз подтвердить известную теорию никогда не вредно".
 
Сверху