Колян2, видите, и вы уже в тему въезжать стали, а 20 лет назад мне АРД тоже шибко нравились. я и сейчас в некоторых случаях их пользую, но уже без пиетета.
УД4-Т Глубина залегания отражателя
- Автор темы fleshget
- Дата начала
и так быть может. в практическом плане это не страшно- мы же всегда настраиваемся и проверяем работоспособность. пусть угол будет не 70, а скажем 65, возможно, что придется поменять или подправить. мне здесь кажется главным понимать с чем можно столкнутся и почему такое происходит. проще качественно интерпретировать данные, ну и подстраиваться должным образом под условия.
ну это в сварном соединении, там действительно бывает прикольно, сразу и вкурить сложно. в отношении основного металла обычно никакой рефракции не наблюдается, если образец сделан в соответствии с направлениями проката (вдоль волокон или поперек). проблема в том, что не смотря на образец свойства реального сварного шва могут существенно меняться- в этом месте затухание на 4 дБ выше основного металла, а через полметра уже больше 16 дБ.
в ПНАЭ Г-7-032-91 один из критериев контролепригодности шва есть тест на изменение угла прохождения через шов, если меняется на 5 градусов, то контроль невозможен.
да был такой ученый Жозеф Луи Лагранж, но это я так, чтобы вспомнили как пишется правильно.
в отношении самоподготовки- опять не готовы вы, swc. я вам придумываю как скорость измерить, а вы...? принцип Мопертюи никак не противоречить принципу Ферма, напротив Мопертюи использовал или опирался на принцип Ферма. Принцип Мопертюи может быть использован в средах, где есть явление рефракции или постоянное изменение скорости распространения в зависимости от координат. в нашем случае ничего такого нет- есть просто высокое затухание, но лучи при этом распространяются прямолинейно. а угол ввода, тем не менее, будет меняться в зависимости от глубины отражателя.
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
Да я как-то вроде-бы и не выезжал, просто ОК мои за редким исключением с толщинами до 30 мм- СОП с зарубками обхожусьardon:
Вы зря путаете Ферма с Мопертюи. У Мопертюи фундаментальный принцип, поскольку опирается на энергию и время. Ферма опять же частный случай. Но все равно рад, что Вы сами пришли к необходимосьи подстройки и скорости и угла при настройке глубиномера.
ну а на какой принцип времени опирается Мопертюи?
частный случай?- ну как посмотреть, может быть и частный это для нашего случая совсем не главное. я согласен, пусть будет частный- он нам собственно и был нужен для оценки скорости распространения акустических волн в материале ОК.
ни к чему такому я не пришел, если вы имели ввиду мое сообщение о аустенитных швах, то как раз с точностью до наоборот. перечитайте, там сказано, если угол отличается на 5 градусов, то никакой подстройки- завязывать с контролем надо.
Да ни на какой. Он сам посебе принцип. Опирается на фундаментальные свойства природы, которые невозможно вывести ни из каких законов. Как неопределенности или эквивалентности.
Не, я не про аустенит. Я про странный способ настройки глубиномера изменением скорости и времени призмы. Без изменения угла ввода.
так он действительно несколько странный, но возможный. странный, потому, что все одно нужен СО для определения угла. алгоритм устойчиво сходится, но это, конечно, если модель работает. а модель то как раз работает, часто, с изъянами, поэтому лучше по образцам- все более открыто и понятно.
тема была такая- настройка глубиномера дефектоскопа. я последовательно пытался объяснить почему лучше по образцам и, что бывает когда так не делать. методические погрешности будут всегда, при любых способах настройки, но по образцам все проще и главное последующий качественный анализ, особенно, для больших толщин и (или) значительного затухания.
поскольку тема себя, похоже, исчерпала всем все ясно, то и мне уже не интересно, включая, навязанную мне дискуссию про принцип Мопертюи.
ну это такой очень не плодотворный спор. что лежит в основе чего и как к этому исторически пришли. вот две ссылки на очень простенький текст, если из них вы никакой связи между принципом Ферма и идеей Мопертюи не увидите, то так по сему и быть. я согласен.
http://fakty-o.ru/Принцип_наименьшего_действия
http://fakty-o.ru/Экстремальный_принцип
Ну, раз Вы поняли, где Вы в своем вложении "о смешном" нахомутали, то с глубиномером заканчиваем. Главное, чтоб мололые неопытные это за правду не приняли.
А с Мопертюи Вы зря. Я Вам соверенно искренне посоветовал. В конце-концов из Ферма вообще ничего не следует. Ну, может, закон Снелиуса. А из принципа Мопертюи следуют два из 6 законов сохранения. Энергии и импульса. Круто, да? Ну и побочный эффект. Кроме наименьшего действия, сущесвует еще и минимальное действие. Постоянная Планка. Джоуль х секунду. Это как раз оно и есть - действие.
swc, ну это не прилично так себя вести. я нахомутал?- извольте это доказать также как и я - доказательно. у меня там вложение - найдите в нем ошибку и тогда да- нахомутал, а пока вы выдаете желаемое за действительное. реально это вы не очень здорово понимаете почему изменением скорости и задержки можно глубиномер настроить, а скорости и углом нельзя. да, неожиданно получилось, я думал, что мне скажут спасибо за ликбез, а тут так странно получилось....как будто это я писал-
попробуйте сначала разобраться с простенькими формулами для 8 класса у меня во вложении, если получится то можем поговорить про принцип Гамильтона (но думаю, что это для меня лишнее, похоже не справлюсь).
я сослался на принцип Ферма в сообщении, где речь шла о способе измерения скорости (как измерить правильно) и там принцип Ферма очень к месту и из него следуют действия по измерению. вот я могу совершенно точно описать как используя этот принцип можно измерить скорость. если желаете я это напишу в качестве подтверждения сказанного, просто думаю, что это и так многим понятно. а вот вы из принципа Мопертюи, уверен, ничего не извлечете полезного для данной темы. можете попробовать доказать, что я не прав. в лучшем случае вы весь свой пафос о принципе Мопертюи сведете к принципу Ферма, сказав, что это частный случай. в худшем случае мы прочитаем отвлеченный текст, из которого совершенно не будет ясно как измерить скорость с помощью двух ПЭП (однако с удовольствием посмотрю на количественную трактовку этого принципа в нашем контексте). Надеюсь найдете мой пост в этой теме, где я впервые упоминал принцип Ферма и поймете в связи с чем я это сделал.
да, на всякий случай, про принцип неопределённости Гейзенбе́рга или другие крутые принципы давайте пока писать не будем- разберемся с начатым здесь.
ждем вашего развернутого доказательного ответа.
может быть немного не толерантно написано, но и вы меня сильно уронили.
Это у нас разное мироощющение. Я мало полагаюсь на формулы, больше на физический смысл. Из Мопертюи следует все. Включая закон Снелиуса. Он описывает свойства пространства. Вы же совершенно правильную ссылку дали о Гильберте. Он описал эти пространства, в том числе и наше с Вами, где распространяютя наши УЗ колебания, исходя из принципа Мопертюи. Точнее, это математическое выражение этого принципа. Что вывели из Ферма, кроме распространения света, мне неизвестно. Из Мопертюи я выведу Снелиуса в одну производную. Какое отношение распространение света имеет к распространению УЗ колебаний в твердом теле (хоть оба они электромагнитное взаимодействие, конечно), мне непонятно. Да и бог с ними обоими. Форум все-таки не об этом. Я често хотел поспособствовать Вашим расчетам с учетом расхода энергии на затухание. В Ферми этого точно нет, т.к. там энергия не фигурирует. Ну, не помог, да и ладно. Может как-нибудь в другой раз пригожусь.
dea135, Вы не поверите, но получилось еще страннее, чем Вы думали. После этого Вашего сообщения я перестал смеяться над вложением, а ,напротив, загрустил. И, чтоб не впасть в депрессию, пришлось бежать за лекарством. Так что, с Вас 95 рублей - за лекарство. (1.5л Стрельца классического). Исключительно на поправку здоровья.
Итак. 1. имеем материал с неизвестной скоростью и углом ввода. И зарубки на известной глубине. 2. Угол ввода нам неважен. Может быть любой. 3. Работаем только скоростью. (Вот это по-нашему. Тормоза придумали трусы). Выставляя совершенно от фонаря скорость добиваемся правильной координаты Y.
Вот все, что написано в Вашем вложении. Только без формул. В сухом остатке имеем правильный Y, неправильную скорость и неправильный угол ввода.
Беда в том, что нам, для настройки глубиномера, нужна еще и координата X. А вот теперь попробуйте настроить и ее изменением скорости. Не трогая угла ввода, и не портя показания Y.
Для простоты, поскольку угол ввода у Вас любой, пусть он будет 45 град. Согласитесь, справедливое предположение. dea135, попробуйте получить просто разные показания X и Y. Сообщите, что получилось. Посмеемся вместе.
да я совершенно не сравнивал эти принципы, зачем мне это? ничего не имею против Мопертюи. я сослался на принцип Ферма только лишь из-за того, что он позволяет правильно выстроить алгоритм измерения скорости и все (можете взглянуть там в сообщениях специалистов некоторые пытались мерить скорость располагая ПЭП по максимуму сигнала или по углам ввода). к чему вы развили бурную деятельность с принципом Мопертюи мне до конца не ясно, ну есть такой, по вашему мнению, всеобъемлющий принцип ну и что? как он прояснил суть нашей дискуссии- ровным счетом никак. формул вы не любите, а физический смысл нам понятен и без обобщений.
давайте, я посмотрю на эту производную, но похоже будет это для вас не простым испытанием. подскажу- сам Мопертюи свой принцип как раз на законах отражения и преломления и иллюстрировал (правда с некоторым недопониманием, но ничего
Эйлер помог).
мне в данном контексте тоже не понятно, к чему вы это все. неужели я что-то такое писал? и далее уже вообще -"хоть оба они электромагнитное взаимодействие, конечно". откуда вы это взяли? конечно у электронов и атомов есть электромагнитное взаимодействие, но все же акустические поля имеют совсем другую природу и проявления нежели электромагнитные. ну ссылочку какую-нибудь на более-менее вменяемый текст (учебник). а то мы все сведем к электромагнитному взаимодействию, включая все виды любви и употребление пива.
похоже весь последующий текст вы писали после того, как уже поправили здоровье (ну если материалу угол ввода приписываете, то наверняка уже после Стрельца).
да подождите смеяться, удивительно правда- после 1,5 литра Стрельца классического вас еще на смех тянет. крепкий у вас организм. давайте вы еще раз перечитаете мой пост, на который вы здесь ссылаетесь, , поймете зачем я вставил туда приложение с формулами (что-то же я этим приложением хотел вам показать), затем еще раз перечитаете свой настоящий пост, но только без лекарства на трезвую голову и если вам после этого будет что-то не ясно я подробно отвечу. понимаете, бороться с тем, что вы здесь написали, догадываться за вас что же именно вы хотели сказать невозможно.
ну ладно некоторые подсказки. приложение мое показывало лишь, то что "играя углом и скоростью" ничего получить нельзя. я по зарубке настраиваться не рекомендую, но не вижу никаких трудностей настроить и угол и скорость и задержку в призме даже по одной зарубке (погрешность вот будет не контролируемая, но об этом я уже писал с самого начала ветки)
Последнее редактирование:
не удержался от этой цитаты. swc, такое можно написать исключительно после Стрельца, ну это единственное оправдание для вас как специалиста. выставив угол 45 градусов вы хотите получить различные показания X и Y? такое ни со Стрельцом ни без Стрельца невозможно.
swc, первое- со Стрельцами и им подобным надо завязывать, вот вы сами пишите
видите у вас два крайних состояния или смех или грусть. не мотивированная склонность к вымогательству (по мелочам).
второе- повторить курс тригонометрии по школьному учебнику . помнится вы не хотели по школьному учебнику, но вот видите- надо. с принципом наименьшего действия пока, на время восстановления, завязать, а то у вас уже на этой почве фобия-
swc, ничего личного, исключительно с заботой о вас и вашем здоровье. с кем я буду еще так глубокомысленно дискуссировать на отвлеченные темы.
Вот тебе и так. dea135, да что с Вами? Что Вы там такое употребляете, даже интересно стало? На сей день известны всего 4 взаимодействия. Слабое - превращения некоторых частиц. Сильное- существование ядер, притяжение нейтронов и протонов. Гравитационное - при огромных массах, ввиду слабости. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ вокруг нес - электромагнитное взаимодействия. Поэтому, да. И пиво и мы, со всеми нашими маленькими недостатками, это электромагнитное взаимодействие. Хотя бы потому, что именно оно отвечает за существование атомов и молекул. За химические связи и их распад. За солнечный свет. И за все псевдосилы, типа трения, упругих, тока и всего остального кроме притяжения и радиоактивного распада. Ну а как распространяется акустическая волна из-за банального кулоновского отталкивания электронов внешних оболочек, даже говорить неудобно. Правда, там присутствует некоторый квантвомеханический эффект, но это уж точно не для форума. И ссылку как-то неудобно давать, мне это еще в школе рассказывали.
Ну вот-же, вот! Осталось сделать последний шаг! Сложный, но необходимый. Dea135, ну согласитесь, что угол 45 ничем принципиально не отличается от всех других углов. И поэтому, при настойке глубиномера, при отличии скорости и угла ввода в СОП от СО, подстраивать необходимо оба параметра. Что я уже давным-давно и написал. Что одной скоростью и задержкой обе координаты Вы не настроите. Да и закончим с этим вопросом. Нам бы еще влияние задержки как-то до пенсии успеть обсудить. Шаг, dea135. Последний шаг.
Какое ж это вымогательство? Простое возмещение ущерба. Кто говорил об ответственности за понаписанное? Нет, dea135, с таким отношением гражданского общества точно не построить.
:drinks:
Для Вас, dea135, никаких производных не жалко. Тем более, их есть у меня.
Это даже, наверное, справедливо будет. Столько о Мопертюи болтали, пусть хоть на форуме вывод уравнения останется. Может кому и поможет. Ну и не передергивайте. Все начинали со света, но только Мопертюи распространил на любую энергию.Извиняюсь за качество. На бумажке набросал и сфотографировал.
Вложения
Последнее редактирование: