На данный момент выпущены НП которые содержат отдельные нормы на эксплуатационный контроль. От норм на контроль при изготовлении по сути отличаются на 6 дБ, никакого трудного расчетного основания там не прослеживается (и авгура тоже), на мой взгляд. Однако, из того, что мне известно по результатам контроля авгуром многократно делались отдельные расчеты.
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Достоверность УЗК
- Автор темы lona53
- Дата начала
Ответить
Во-первых макротрещина может развиваться скачкообразно (по большому счету так и развивается - степень "скачкообразности" зависит от многих факторов) и, соответственно, в какие-то моменты времени просто "стоять".
Во-вторых ПЭП (ПЭПы) в месте обнаружения можно фиксировать (прижимами, приклеивать) для мониторинга состояния - и это уже делали практически,например, на трубопроводе в Британском ин-те сварки (ссылку как-то давал).Не говоря уже о периодическом УЗК выявленной трещины (что ,как понимаю, в "атомке" и делают): иногда трещины развиваются годами.
А вот второй (084-15 - эксплуатация) - РЕВОЛЮЦИЯ!!!
Правда, произведенная "тихэнько и малэнько", с кучей оговорок, условий и недомолвок. Начинающаяся реверансом традиционным отечественным подходам: стр.27 "Оценка качества сварных соединений по результатам визуального и измерительного контроля. 114. Трещины...не допускаются".
А потом - "бомба"! Стр.49-53. Эксплуатационщики вправе сами обосновывать нормы допустимости несплошностей (с кучей оговорок и условий, естественно)!
И, вроде, везде соблюдена политкорректность - осторожная терминология про несплошности, а на стр.50 не выдержали: "...определение параметров расчетной трещины".
Это ж как надо изворачиваться, чтобы белое называть "скорее светлым", а черное "скорее темным"! Но - хоть так - уже хорошо))
Но и ответ, по-моему, не сложный - кто нормы допустимости утвердил.
Т.е. Заказчик - он же Эксплуатационник.
И точные критерии по определению формы дефекта (трещина или, к примеру, пора) он же (Заказчик) утвердить обязан.
Это ж не научные исследования, а принятие решения о возможности дальнейшей эксплуатации особого (в смысле опасности аварийных последствий) объекта.
А самое главное - при проведении УЗК дефектоскопист указывает на выявленные несплошности и не производит, как понимаю, классификацию дефекта, ибо: "Несплошность - обобщенное наименование трещин, отслоений, прожогов, свищей,пор,непроваров и включений (п.9 Приложения " 084-15).
Именно поэтому и писал про необходимость задания точных критериев, определяющих тип несплошности.
Но увы - скорее всего не последуют: традиции сильны.
Ведь атомщики с кучей оговорок и эзоповым языком нарисовали это все, полагаю, не от хорошей жизни: ну какому нормальному руководителю захочется рисковать на пустом месте - проще запретить, документы позволяют. Но и ремонт из-за выявленных несплошностей грозит остановом с потерей кучи времени, средств и репутации (не досмотрел на каком-то этапе). Да и ремонт 100% цельности не гарантирует. Вот и приходится лавировать, тем более, что руководители атомных объектов, полагаю, мужики - ну очень не глупые.
Ну а в других отраслях с менее опасными объектами эти проблемы так остро не стоят - зачем же искать приключений на соответствующее место.
Просто и в НК и в вопросах прочности они точно на передовых позициях...
Когда наработка приблизится к ресурсу, можно индивидуально обследовать объект и оценить, на сколько фактическое состояние отличается от предельного, принятого при расчете. Возможно, получится продлить без ущерба для безопасности.
"По науке" и для официальных документов все верно. Тока я еще в юные годы "наелся" оценками ресурса натурных сварных кострукций с погрешностью плюс-минус "лапоть".
Тут мне куда ближе Ваша позиция, которую я "тостировал" в посте #40 этой ветки. Но без упора на расчеты: по мне - это в основном (как говаривает несгибаемый dea135) - "подведение базиса под жакетку")).
А вот неусыпный контроль за выявленными дефектами, ежели ремонт оч.дорогой - милое дело...
Мне кажется, нормы допустимости диктует жизнь. Вряд ли там был 100% контроль, особенно первого контура, где максимальная радиация. Я могу понять, когда дефекты фиксировались и мониторились АЭ, которая реагирует именно на развитие. Но УЗК - это же статика, фиксируется что есть, пока дошел до компа, трещина ещё выросла, плюс точность/ погрешность 1мм, что для некоторых случаев может быть слишком много. Как то все это от лукавого.
"Зная скорость их роста" это сильно. Насколько я знаю, на сегодня есть 4 модели роста трещин в науке. И каждая - для своего случая, с ограничениями.
Хотелось бы, конечно, услышать мнение тех, кто непосредственно с этим работает.
"Зная скорость их роста" это сильно. Насколько я знаю, на сегодня есть 4 модели роста трещин в науке. И каждая - для своего случая, с ограничениями.
Хотелось бы, конечно, услышать мнение тех, кто непосредственно с этим работает.
Спасибо за отклик. А текст этих НП в открытом доступе есть?На данный момент выпущены НП которые содержат отдельные нормы на эксплуатационный контроль.
Не совсем.Но УЗК - это же статика, фиксируется что есть, пока дошел до компа, трещина ещё выросла, плюс точность/ погрешность 1мм, что для некоторых случаев может быть слишком много. Как то все это от лукавого.
Во-первых макротрещина может развиваться скачкообразно (по большому счету так и развивается - степень "скачкообразности" зависит от многих факторов) и, соответственно, в какие-то моменты времени просто "стоять".
Во-вторых ПЭП (ПЭПы) в месте обнаружения можно фиксировать (прижимами, приклеивать) для мониторинга состояния - и это уже делали практически,например, на трубопроводе в Британском ин-те сварки (ссылку как-то давал).Не говоря уже о периодическом УЗК выявленной трещины (что ,как понимаю, в "атомке" и делают): иногда трещины развиваются годами.
А вот здесь присоединяюсь:вопрос действительно совсем не простой))"Зная скорость их роста" это сильно.
Ну, первый-то документ (105-180 - производство) разочаровал: "п.14. Трещины...не допускаются."НП 105-18 изготовление и монтаж
НП 084-15 эксплуатация
А вот второй (084-15 - эксплуатация) - РЕВОЛЮЦИЯ!!!
Правда, произведенная "тихэнько и малэнько", с кучей оговорок, условий и недомолвок. Начинающаяся реверансом традиционным отечественным подходам: стр.27 "Оценка качества сварных соединений по результатам визуального и измерительного контроля. 114. Трещины...не допускаются".
А потом - "бомба"! Стр.49-53. Эксплуатационщики вправе сами обосновывать нормы допустимости несплошностей (с кучей оговорок и условий, естественно)!
И, вроде, везде соблюдена политкорректность - осторожная терминология про несплошности, а на стр.50 не выдержали: "...определение параметров расчетной трещины".
Это ж как надо изворачиваться, чтобы белое называть "скорее светлым", а черное "скорее темным"! Но - хоть так - уже хорошо))
Правильный вопрос.Отвечать то кто в итоге будет? Эксплуатационники, т.е. те, кто считал или дефектоскописты - кто нашел?!
Но и ответ, по-моему, не сложный - кто нормы допустимости утвердил.
Т.е. Заказчик - он же Эксплуатационник.
И точные критерии по определению формы дефекта (трещина или, к примеру, пора) он же (Заказчик) утвердить обязан.
Это ж не научные исследования, а принятие решения о возможности дальнейшей эксплуатации особого (в смысле опасности аварийных последствий) объекта.
Тогда по-моему, это будет новое слово в юриспруденции: работали по одним утвержденным нормативам допустимости (не по 084-15, а по новому документу, разработка которого разрешается п. 158 НП 084-15), а ссылаемся на ДРУГИЕ нормативы из 084-15?А заказчик сошлется на НП 084-15.
А самое главное - при проведении УЗК дефектоскопист указывает на выявленные несплошности и не производит, как понимаю, классификацию дефекта, ибо: "Несплошность - обобщенное наименование трещин, отслоений, прожогов, свищей,пор,непроваров и включений (п.9 Приложения " 084-15).
Именно поэтому и писал про необходимость задания точных критериев, определяющих тип несплошности.
В десятку!Я к тому, что это - серьезный прецедент и другие отрасли могут последовать за атомщиками.
Но увы - скорее всего не последуют: традиции сильны.
Ведь атомщики с кучей оговорок и эзоповым языком нарисовали это все, полагаю, не от хорошей жизни: ну какому нормальному руководителю захочется рисковать на пустом месте - проще запретить, документы позволяют. Но и ремонт из-за выявленных несплошностей грозит остановом с потерей кучи времени, средств и репутации (не досмотрел на каком-то этапе). Да и ремонт 100% цельности не гарантирует. Вот и приходится лавировать, тем более, что руководители атомных объектов, полагаю, мужики - ну очень не глупые.
Ну а в других отраслях с менее опасными объектами эти проблемы так остро не стоят - зачем же искать приключений на соответствующее место.
Вот тут первая засада. Скорость знать не достаточно. Еще бы с ускорением неплохо определиться. И хорошо чтобы условия были стабильными. Ну и на закуску. Мы же знаем чем отличаются экстраполяция и интерполяция :drinks:Зная
скорость их роста
Многоуважаемый! Снова ведь прошу быть тщательнЕе: фраза про скорость не моя, а А.Х.Вопилкина, а я лишь присоединился к скептическому мнению КОНСТ по поводу этого самого знания)).Вот тут первая засада. Скорость знать не достаточно.
А изящество этой фразы, виноват, оценить не могу - видать чувства прекрасного недостаточно))Ну и на закуску. Мы же знаем чем отличаются экстраполяция и интерполяция
Может быть...Мне лично трудно судить о проблемах отрасли не имея опыта работы в ней.Проблема может быть в массовых ремонтах оборудования, пушенного в эксплуатацию в 60-е - 80-е.
Просто и в НК и в вопросах прочности они точно на передовых позициях...
Ну "Не виноватая я". "Не мы такие, жисть такая". Вы "Цыцыруете" "первоисточник", а форум "цыцырует" уже Вас. "Что делать?" - не обращать внимания. В контексте темы понятно чья цитата. К Вам у меня только теплые чЮйства.Многоуважаемый! Снова ведь прошу быть тщательнЕе: фраза про скорость не моя, а А.Х.Вопилкина
Есть такая штука - ресурс. Способов его оценки великое множество. Выбор корректного способ определяется индивидуальными особенностями, условиями работы и т. д. Правильный расчет ресурса всегда с оттенком пессимизЪма.Мне лично трудно судить о проблемах отрасли не имея опыта работы в ней.
Просто и в НК и в вопросах прочности они точно на передовых позициях...
Когда наработка приблизится к ресурсу, можно индивидуально обследовать объект и оценить, на сколько фактическое состояние отличается от предельного, принятого при расчете. Возможно, получится продлить без ущерба для безопасности.
Да рад бы, но иногда в таких случаях позиция цитирующего (тостующего)))может восприниматься с точностью до наоборот))..."Что делать?" - не обращать внимания.
Это про "барышень" интерполяцию и экстраполяцию?)Когда наработка приблизится к ресурсу...
"По науке" и для официальных документов все верно. Тока я еще в юные годы "наелся" оценками ресурса натурных сварных кострукций с погрешностью плюс-минус "лапоть".
Тут мне куда ближе Ваша позиция, которую я "тостировал" в посте #40 этой ветки. Но без упора на расчеты: по мне - это в основном (как говаривает несгибаемый dea135) - "подведение базиса под жакетку")).
А вот неусыпный контроль за выявленными дефектами, ежели ремонт оч.дорогой - милое дело...
Да рад бы, но иногда в таких случаях позиция цитирующего (тостующего)))может восприниматься с точностью до наоборот))...
"Понять и простить" :drinks:"Что делать?"
Дык, от условий зависит."По науке" и для официальных документов все верно. Тока я еще в юные годы "наелся" оценками ресурса натурных сварных кострукций с погрешностью плюс-минус "лапоть".
Тем не менее, определяться как-то надо и "точку опоры" надо определить. А дальше "практика - критерий..." Вот тут и начинается.Но без упора на расчеты: по мне - это в основном (как говаривает несгибаемый dea135) - "подведение базиса под жакетку")).
железку. И тут натыкаются на один общий момент, который пока не решен. Дело в том, что расположение зоны предразрушения заранее точно неизвестно. Если в толстостенных конструкциях иногда можно допустить макротрещины, зная, что конструкция поработает еще некоторое время безопасно, то можно эти трещины относительно простыми способами найти. Остается только наблюдать за ними, зная их координаты. В других случаях всё сложнее. Например, если материал работает в условиях ползучести. У теплоэнергетиков много про это. Критерии там металлографические. Например, цепочки пор диаметром до 2 мкм. Мониторить температура более 500С мешает. Межремонтный интервал - года 4, например. Т.е., прогноз нужен, как минимум, на этот период."подведение базиса под
Да это я намеренно краски несколько сгустил)) Излишнее наукообразие в свое время доставало.Тем не менее, определяться как-то надо и "точку опоры" надо определить.
Отчего ж только в толстостенных: вот насчет авиационных конструкций переписывались - там тоже живучесть фактически признается, правда опять эзоповым языком...Если в толстостенных конструкциях иногда можно допустить макротрещины
И не похоже, что будет практически решен в скорое время. Именно поэтому инженерный подход: побольше эмпирики, такой как уравнение "наших с вами, понимаете ли" Пэриса Эрдогана))И тут натыкаются на один общий момент, который пока не решен. Дело в том, что расположение зоны предразрушения заранее точно неизвестно.
Авиацией не занимался, поэтому не учел, хотя, недавно обсуждали с Вами. Чаще ОИД (оборудование под избыточным давлением), там не допускается.Отчего ж только в толстостенных: вот насчет авиационных конструкций переписывались - там тоже живучесть фактически признается, правда опять эзоповым языком...
Да и в теплоэнергетике была тема "Живучесть стареющих ТЭС". Живучие, заразытам тоже живучесть фактически признается
Похожие темы
В
- Ответы
- 7
- Просмотры
- 28K
Поделиться: