Долго не мог сообразить, чем же мне не нравиться этот образец, пока наконец не дошло. У направленных образцов 2 функции (почему их до сих пор и используют несмотря ни на что). 1 сравнительная, некий эталон метра, кг и т д. 2 - иммитация наиболее опасных и вероятных дефектов. Для поковок это радиальные трещины (как на данном образце), а для сварных швов, поскольку разговор начинался с них - это несплавления по кромке. Плоское дно иммитирует несплавление. Об этом мало сейчас мало задумываются, просто когда создавалась конструкторская документация конструктора и специалисты НК сидели вместе и выбирали углы разделки и углы ввода. Но ЭШС - вертикальная разделка и ПДО изготовлен также. А дальше понятно, раз совмещенным этот иммитатор не выявляется, придумывай тандем. Поэтому, по-хорошему, сначала надо опедесяться с объектом контроля, поковка, шов, ручная дуговая, индукционная сварка (там разделка вертикальная),а потом уже думать какие углы ввода и отражатели. Зарубка в данном конкретном случае хотя бы непровар в корне иммитирует.fondue написал(а):
Help!!! Методика проверки (поверки) притёртых ПЭП
- Автор темы Ramm
- Дата начала
fondue написал(а):
1. вы не за фрезеровщика, а отвечайте по делу сами. фрезеровщика не нужно унижать- для него такая работа по начальным разрядам. а вот когда к инструментальщику подойдете с проблемой плоскодонки, то вот тогда да.
2, 3. вы что сверла диаметром 3 мм с длинной режущей кромки в 50 мм никогда не видели? удивили однако.
4. все НД без исключения пересматриваются. вечных НД, как и вечных двигателей, нет. например, ОП-501 был пересмотрен в 1997 г. работа с любым документом должна начинаться с выяснения действующий он сейчас или уже отменен.
5. да установку сам изготовил, но кое что сотрудникам поручал. для специалиста неплохо бы и поинтересоваться что и как делается электроискровым методом.
п.с. зачем мне смотреть список авторов?- не надо интриговать выражайте свою мысль яснее, некоторым нужно больше слов и смыслов. я людей не пугал. я просто привел некоторые любопытные данные из опубликованной статьи, причем корректно сослался на источник. что не так? к стати, ссылку на текст самой статьи я тоже приводил раньше, но в другой теме. судя по вашим высказываниям вы ту тему смотрели, но, похоже, по диагонали, а иначе нельзя объяснить почему вы ту ссылку не увидели и статью не прочли. а какую я истину скрыл?- не могу догадаться, может вот это- Vino Veritas. ладно сдаюсь. интересно- напишите, а заодно может у вас чего есть сказать мне по-сути проблемы, поднятой в той статье.
понимаете, fondue, мы дискутируем на форуме специалистов (по сути интеллектуальное общение), а сводим все к мелкому пикированию и проявлению личного неудовольствия собеседником. обидно поньмаешь.
Коллеги, предлагаю исключить из данного обсуждения разговоры о конкретных НТД. Иначе получается тупик. Что написано, то и делай. Говорить можно только только о том как данную проблему решить наилучшим образом. В таком контексте фрезерованный образец решает 2 проблемы: определение точки выхода и угла ввода. Вопрос чувствительности обсуждали в разделе DAC и там вроде никто против БЦО не возражает (только Михаил57 сомневается). Вопрос изготовления образцов и отражателей - да помилуйте, опытный токарь но токарном станке кубы делает, а отверстия БЦО сверлятся на огромную глубину (вспомните автоматные ствлы, или мелкашки ТОЗ). А для дальнейшего обсуждения видимо нужно договориться о каком изделии говорим. Все таки это поковка или шов? И каков разброс диаметров и толшин. Какие будут предложения? Надеюсь на Михаила57 - он хорошо цифры подбрасывает.
[quote="dea135"
1. вы не за фрезеровщика, а отвечайте по делу сами. фрезеровщика не нужно унижать- для него такая работа по начальным разрядам. а вот когда к инструментальщику подойдете с проблемой плоскодонки, то вот тогда да..[/quote]
Солидарен. Имея инструментальное производство и метрологическую службу нам проще оказалось согласовать изготовление и калибровку образца с БЦО. А вот плоскодонку метрологи наотрез отказались проверять. По этой причине образцы с ПДО стараемся заказывать у стороних организаций. Плоскодонка хороша в лабораторных условиях, когда можно подобрать ПЭП с минимальными отклонениями угла ввода, можно не спешить, в тепле. На обьекте более технологичен ненаправленный отражатель. Поэтому более удобно провести исследования на плоскодонке, далее вывести (рассчитать, а лучше определить экспериментально) коэффициент пересчета на БЦО. А, если нет возможностей, закажите готовую инструкцию под БЦО. При отсутствии средств или времени~зарубочник вам в руки.
1. вы не за фрезеровщика, а отвечайте по делу сами. фрезеровщика не нужно унижать- для него такая работа по начальным разрядам. а вот когда к инструментальщику подойдете с проблемой плоскодонки, то вот тогда да..[/quote]
Солидарен. Имея инструментальное производство и метрологическую службу нам проще оказалось согласовать изготовление и калибровку образца с БЦО. А вот плоскодонку метрологи наотрез отказались проверять. По этой причине образцы с ПДО стараемся заказывать у стороних организаций. Плоскодонка хороша в лабораторных условиях, когда можно подобрать ПЭП с минимальными отклонениями угла ввода, можно не спешить, в тепле. На обьекте более технологичен ненаправленный отражатель. Поэтому более удобно провести исследования на плоскодонке, далее вывести (рассчитать, а лучше определить экспериментально) коэффициент пересчета на БЦО. А, если нет возможностей, закажите готовую инструкцию под БЦО. При отсутствии средств или времени~зарубочник вам в руки.
dea135, вы же сами не ответили на вопрос какой объект контроля, и перешли на личности. Проблема изготовления 1 образца это большое количество разных диаметров (у нас были проблемы с изготовление СО-3Р, сказали что проще сделать СО-2 и СО-3 отдельно), и выше писалось что сплошная лекальщина. Образец который я привел делается из прутка, то есть самого объекта контроля минимальным количеством тех операций. Может быть 1 образец делается тоже из листа гнутого например, поэтому я и попросил определиться с объектом контроля.
При пересмотре ОП-501 кто то пересматривал нормы? Я не просто так спрашиваю, ведь задача НК при производстве это не поиск дефектов, а слежение за технологией изготовления. И изменение норм (ужесточение или смягчение) может черт знает как сказаться на конечном изделии. И уж приведение аргумента про машины это вообще не в какие ворота, все таки НК у нас в других областях силен.
При пересмотре ОП-501 кто то пересматривал нормы? Я не просто так спрашиваю, ведь задача НК при производстве это не поиск дефектов, а слежение за технологией изготовления. И изменение норм (ужесточение или смягчение) может черт знает как сказаться на конечном изделии. И уж приведение аргумента про машины это вообще не в какие ворота, все таки НК у нас в других областях силен.
Поскольку dea135 нет, а определиться с объектом объект просил я, позвольте подискутировать. Поскольку у нас криволинейная поверхность, то образцов в любом случае придется делать много. При достаточной толщине лекальщина делается прямо из трубы, а стоимость трубы и прутка очень разные, да и обрезков трубы много, о пруток он мерный. Т.е. лекальщину можно сделать именно из объекта контроля, а пруток только из более менее похожего материала. Лекальщина, на мой взгляд, пока не определяет чувствительности т.к. отражателей (зарубка, паз, ПДО, БЦО) на ней нет. Пока только точка выхода и угол ввода. Вопрос о чувствительности еще впереди. А пока хорошо бы определиться с объектом. Все таки поковка и шов слишком разные вещи. Да и шов окажется индукционно- прессовым достаточной толщины и окажется, что для ЗТМ все эти углы,ПДО БЦО не нужны. Надеюсь на Михаила57, тем более, что термин лекальщина его.fondue написал(а):
fondue написал(а):
по пунктам:
1. не имеет значение какой объект контроля. я уже об этом много раз здесь писал. вот просто задумайтесь в чем разница при проведении и оценки УЗК. если сразу не поймете почитайте буквари, перечитайте мои посты. не спешите с ответом в стиле "я не понял". разница безусловно есть, но так ли она важна для той технологии, которой мы пользуемся. примеры иностранных НТД я приводил- они пользуются и ничего самолеты у них летают, корабли плавают.
2. у первого образца никаких проблем нет. вы просто не разобрались. специально из уважения к вам отвечу подробно. для притертого ПЕП необходимо определить 1) задержку в призме, 2) угол ввода. вот для этих целей служит 1-й образец. поскольку ПЭП притирается под конкретный диаметр значит 1-й образец также должен быть изготовлен под этот диаметр. логично эти функции объеденить в одном образце (по типу V-1). все никаких других образцов не надо. теперь вопрос к вам. вы показали образец для настройки чувствительности (при условии, что таких образцов с разной глубиной плоскодонки будет несколько). а как вы проверяете угол ввода и время задержки в призме без образца 1? или они вам не нужны.
3. ваши проблемы с изготовлением СТАНДАРТНЫХ образцов я не комментирую. если хотите в шуточной форме- вся одесса эти образцы делает, а у вас проблема. так это только ваша проблема, но можно изготовить и по отдельности принципиального различия в этом нет.
4. поинтересуйтесь что такое лекало. ликбез полезен в любом возрасте. для образца 1-достаточно эскиза (даже не чертежа).
5. я предложил несколько модернизировать образец 1 добавлением отверстий БЦО для настройки чувствительности. и это не сложно сделать с сохранением его первоначальных функций. так может быть удобно.
6. если ваш объект контроля труба, то "пруток" вы должны взять специально для образца. образец 1 изготавливается из обычного листового проката.
7. ну вы возмите старый и новый документ ОП-501 и посмотрите внимательно, отличий достаточно. если бы ничего не менялось, то зачем новые документы?
8. специально повторил ваше высказывание: "...ведь задача НК при производстве это не поиск дефектов, а слежение за технологией изготовления..."- скажите вы действительно специалист по УЗК или просто так здесь прикалываетесь? я не встречал ни одной инструкции по УЗК, в которой бы ставилась цель- отслеживать технологию. результаты УЗК, разумеется, использовать можно для разных целей, в том числе, и для оперативного контроля за технологическими процессами, но цель УЗК это именно поиск дефектов- чем выше достоверность тем качественнее контроль. со всеми вытекающими последствиями.
9. а чем вам не нравятся иностранные машины? или машины нравятся, а нормы, по которым они сделаны, не нравятся. вот машины у них приличные, также и потому, что не придумывают себе муки на руки или другими словами энергию в гудок не переводят, а стараются эффективно вкладывать средства.
пожелание: пишите не так односложно, больше аргументов в защиту своей позиции.
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Здравствуйте,Коллеги. Я некоторое время отсутствовал. Сейчас прочитал реплики и, честно говоря огорчен - опять звучит желание задеть и унизить оппонента в споре, вместо конструктивной дискуссии. Давайте постараемся в дальнейшем уважительно относиться друг к другу.
Очевидно прослеживается некоторое недопонимание друг друга, т. к. говориться о разных объектах контроля.
Я согласен, что объект контроля имеет значение. Предлагаю обозначить: продольные сварные швы на трубах - объект 1; прутки - 2, поковки - 3. Эти объекты имеют различную специфику контроля и специфическую характерную дефектность. Объединяет их только применение притертых ПЭП.
Предлагаю в сообщениях обязательно указывать о каком объекте контроля идет речь.
Похоже dea 135 имеет под рукой заводик с хорошими возможностями или серьезную мастерскую. К сожалению не все располагают такими возможностями. Так в Курчатовском институте остались: 1 квалифицированный расточник, 2 фрезеровщика и 2 токаря. На многих предприятиях нет и этого. Так что с изготовлением сейчас не просто.
Образец 1 по сути аналог СО-2 и СО-3. А образец 2 - СОП (по сути). Давайте разделим эти образцы при дальнейшем обсуждении и не будем все валить в одну кучу.
Очевидно прослеживается некоторое недопонимание друг друга, т. к. говориться о разных объектах контроля.
Я согласен, что объект контроля имеет значение. Предлагаю обозначить: продольные сварные швы на трубах - объект 1; прутки - 2, поковки - 3. Эти объекты имеют различную специфику контроля и специфическую характерную дефектность. Объединяет их только применение притертых ПЭП.
Предлагаю в сообщениях обязательно указывать о каком объекте контроля идет речь.
Похоже dea 135 имеет под рукой заводик с хорошими возможностями или серьезную мастерскую. К сожалению не все располагают такими возможностями. Так в Курчатовском институте остались: 1 квалифицированный расточник, 2 фрезеровщика и 2 токаря. На многих предприятиях нет и этого. Так что с изготовлением сейчас не просто.
Образец 1 по сути аналог СО-2 и СО-3. А образец 2 - СОП (по сути). Давайте разделим эти образцы при дальнейшем обсуждении и не будем все валить в одну кучу.
Михаил57 написал(а):
Михаил57, я не совсем понимаю, что означает разные объекты с точки зрения настройки чувствительности. Я уже достаточно много времени посвятил просветительской работе. Поэтому, чтобы дискуссия была полезна, пожалуйста, аргументируйте свои возражения и несогласия более расширенно. В противном случае общение становится бессмысленным я даже не могу Вам ответить по сути- ее нет.
Мое предложение использовать БЦО как раз и заключается в том, что его может изготовить практически любой человек, а плоскодонку почти никто. Поэтому процесс подготовки образцов с БЦО носит посильный характер. С ПДО- одни ужимки и подлог. Я Глюкернету (извиняюсь, нет времени искать точное написание псевдонима) уже задал ряд вопросов по АРД- пока ответа нет. Здесь на форуме люди спрашивают как настроить АРД диаграммы- никто помочь не может. С другой стороны мне отвечают односложно, в духе нам не очень нравится, а вот есть разные объекты контроля, есть поковки, а как контролировать толстое без АРД и пр. Да объекты разные ну и что с того- будет у вас чувствительность на два три или десять дБ отличаться от какой-то другой. Выявление и оценка несплошностей может выполняться при помощи разных методов и схемных решений в зависимости от особенностей конструкции и соответственно образцы с отражателями могут быть различными- здесь вопросов нет. Мы же обсуждаем традиционную технологию эхо-метода совмещенным ПЭП (других доступных АРД я не знаю).
Вот здесь тема притертых ПЭП опять говорится, что ПДО это проще. Некоторые не могут совместить СО-2 и СО-3 в одном образце- это сложно, а вот ПДО выполнить можно легко. Как на это следует реагировать? Просто люди никогда не выполняли это ПДО правильно- с требуемыми допусками. Конечно, если правильным считать, то какое получилось, тогда да, ПДО это не сложно. Но тогда и разницу в 10 дБ заметить становится сложно.
Вы пишите об уважительной манере ведения дискуссии. Разумеется это правильно, но улица должна быть с двусторонним движением. Если человек не знает ничего о сверлах, но при этом утверждает, что просверлить отверстие диаметром 3 мм на глубину 50 мм проблема, то что это означает? С моей точки зрения это просто неуважение к собеседнику- человеку лень посмотреть, например, в интернете какие бывают сверла (ну если ты этого не знаешь- попробуй узнать). Речь идет не о тонкостях решений уравнений Фредгольма второго рода, а всего лишь о общеизвестных сверлах! Поэтому небольшая доля иронии в ответе вполне оправдана и допустима. В противном случае все выглядит более чем странно. Вот пожалуйста:
"Ну если у вас такой опыт то конечно спорить не буду, к тому же сами установки изготовили."- спасибо, что спорить отказались, а если бы у меня такого опыта не было, что лабуду можно гнать?
"...Да и статью можно было бы полностью привести, а то так напугали людей, а где истина умолчали."- о чем речь не понятно, но вроде бы я в чем-то виноват. И что обидно я оправдаться от подозрений не могу: в явном виде не высказано.
С уважением.
Здравствуйте, уважаемый dea135! Испытываю сложные чувства, поскольку 2 доказательства существования бога нашел я, но и некоторую путаницу в разговор тоже внес, видимо, я. Попробую объяснить зачем мне объект контроля (все-таки это я начал спрашивать, что контролируем).
К истории разгорора. Началось все с вопроса, как проконтролировать продольный шов трубы. Возник вопрос угла ввода и точки выхода. Появился образец - лекальщина. И вот тут мне стало интересно, а какую трубу мы контролируем. Я, к сожалению, видимо не оченьчетко сформулировал свои сомнения. И тут еще подключились форумчане, не познавшие существования бога и увели разговор куда-то в сторону. Да и Вы на них отвлеклись.
Итак, вопрос об объекте контроля не связан с чувствительностью (по крайней мере пока). Я просто хочу представить ту трубу, которую хотят проконтролировать с помощью "лекальщины". Какой диаметр и толщина стенки? На больших диаметрах проблем с контролем нет. На малых (каких?), с учетом наличия продольного шва, (т.е. крайне неответственная, под наливом) ну окажется стенка 6мм - зачем лекальщина? Для меня пока сама лекальщина выглядит как бессмысленная игра ума. Поэтому, Вы задали замечательные вопросы присоединившимся позже товарищам - пусть отвечают. Но к объекту для ликальщины это отношения не имеет. С уважением
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Коллеги, контроль продольных швов трубопроводов в "Транснефти" решают следующим образом (см. вложения). Как видите, ни БЦО, ни плоскодонка для этого не нужны. Точный угол ввода в общем-то тоже. Таким образом образец, который окрестили "лекальщиной" для такого контроля не нужен. Кстати, "ликальщина" - расхожее название деталей со сложным контуром, который нельзя выполнить на станках. Для изготовления таких деталей привлекали слесарей высочайшей квалификации - лекальщиков. Так что я не точно применил этот термин - все поверхности образца могут быть выполнены фрезеровкой и на координатно-расточном станке.swc написал(а):
Вложения
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Коллега dea135. вопрос о объекте контроля важен, потому, что Вы говорите о толстостенных изделиях, а Ваш оппонент о трубах - отсюда и взаимное непонимание.dea135 написал(а):
"... Мое предложение использовать БЦО как раз и заключается в том, что его может изготовить практически любой человек, а плоскодонку почти никто. Поэтому процесс подготовки образцов с БЦО носит посильный характер. С ПДО- одни ужимки и подлог. Я Глюкернету (извиняюсь, нет времени искать точное написание псевдонима) уже задал ряд вопросов по АРД- пока ответа нет. ..." - Я тоже считаю, что для построения АРД лучше применять БЦО. Это более технологичный отражатель, по сравнению с ПДО. Главное - диаграммы нивелируют неточности изготовления каждого отдельного отражателя. Вот только нужны эти диаграммы не всегда. При контроле труб обходятся без них.
"... Вы пишите об уважительной манере ведения дискуссии. Разумеется это правильно, но улица должна быть с двусторонним движением. Если человек не знает ничего о сверлах, но при этом утверждает, что просверлить отверстие диаметром 3 мм на глубину 50 мм проблема, то что это означает? С моей точки зрения это просто неуважение к собеседнику- человеку лень посмотреть, например, в интернете какие бывают сверла (ну если ты этого не знаешь- попробуй узнать). ..." - мы все чего-нибудь не знаем и Вы тоже. О чем-то не задумывались, а с чем-то просто не сталкивались - не было необходимости вникать. Это не повод для иронии и "наезда".
С уважением.
Михаил57, так вот и мне никак в голову не придет труба с продольным швом, малого диаметра, но большой толщины. Может, подумаете еще? Ну и разговор получился полезным. По крайней мере у меня сложилося мнение: любое ПДО можно (и полезно) заменить на БЦО. А вот что делать там, где ни ПДО, ни БЦО не работают? Малые толщины? Тут уже пора и о зарубке или ее заменителях вспоминать. С зарубкой-то на 6 мм вопрос решается элементарно. Угла ввода, глубиномера не надо, просто выставляешь зону по сигналам. По крайней мере так сам делал.Михаил57 написал(а):
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Труба малого диаметра, но большой толщины? Что-то непонятно - что за труба такая и для чего нужна. Если это обсадная труба, то либо бесшовная, либо сварка ТВЧ с удалением валика (мало вероятно). Попробуйте конкретизировать размеры - может пойму?swc написал(а):
Огульно заменять ПДО на БЦО не спешите, все хорошо для своих целей, а истина всегда посередине.
Приведенный выше документ описывает СОП для контроля перемычек подводных переходов нефтепроводов. Трубы там от 300 мм и выше. Давление - магистральное. Но притирать ПЭПы надо.
Спасибо, Михаил57. Извините, сразу не заметил вложение. Интересный документ. Ну, что притирать надо, понятно. Но угол ввода вроде не так важен. 2 паза ограничивают зону контроля, вертикалка служит верхним и нижним угловым отражателем. Не сможете уточнить толщину стенки на 300мм и 400мм? Выше, вроде-бы особенных проблем нет.Михаил57 написал(а):
И возникает еще 2 интересных вопроса. 1. Как люди решили правомочность вертикалки, которой нет в ГОСТ 14782, ведь ссылка на него в документе наверняка есть. 2. Оказывается, есть люди с опытом ее применения. Может они им поделяться?
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Скорее важен угол падения на отражатель (эпсилон по ГОСТ14782-86).swc написал(а):
В зависимости от давления, толщина стенки трубы может быть от 8 мм до 16 мм. Толще не встречал, а документа под рукой нет.
ГОСТ 14782-86 не запрещает применение иных отражателей.
Отражатель в НТД закладывает разработчик этого НТД. Часто отражатели перекочевывают из предыдущей редакции документа, или аналогичного документа.
Вертикалка (засверловка) очень удобный отражатель - технологичный, компактный, ненаправленный, воспроизводимый. По возможности, надо изготавливать с применением развертки, для обеспечения чистоты поверхности и точности диаметра и следить, чтобы фаску не сняли. В 80-х такой отражатель часто закладывали в инструкции разработчики в МГТУ им. Н. Э. Баумана (лаборатория на Чешихе).
Я применял сквозную вертикалку при контроле швов топливных баков ракет волнами Рэлея. Военпред в истерике бился:- "В топливных баках допускаются сквозные дыры?". :-D3 . Нашлись вменяемые люди и его урезонили.
Извините, Михаил57, но это просто передергивание. Вот так это звучало в оригинале: "Все разговоры должны быть конкретными, без конкретики смысла нет. Для толщины 100 мм образец нужен шириной мм 40-50, посмотрите длину режущей части на сверле диаметром 3 мм". Если практически все ответы написаны в таком стиле, то это свидетельствует о большем. Ну и потом, все, и я в том числе, могут ошибаться и, наверное, это нормально. Не нормально когда человек вступает в дискуссию не имея о теме элементарных знаний, именно так. Почему такое поведение не должно подвергаться остракизму (ну пусть мягче- осуждению)? В противном случае это не будет форум СПЕЦИАЛИСТОВ. Мы этого хотим? Когда задается вопрос, то это просьба разъяснить, когда комментарий, то эта позиция уточнения, разъяснения другим и соответственное отношение к этому- человек должен ответственно относится к своим поступкам. Вот я не смотрел Ваши вложения и не знаю, что там делают в "Транснефти", но вертикальное БЦО несколько вне закона (по крайней мере для ручного контроля), но я же не спешу писать, что это не правильно- посмотрим, будут обоснованные аргументы я их выскажу.Михаил57 написал(а):
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
Ээх!Не рыбаки-одно слово! Да затолкали-бы веточку какую-нить в дырочку-и всем щастье!Михаил57 написал(а):
3Похожие темы
