Дефект - мостостроение

Доброе утро всем!!!
Стокнулся вот с такими не понятными дефектами - которые и дефектами то не назовешь!!!
Но экран показывает то что показывает - опыт показал что при удалении обратного валика данные дефекты пропадают.
Сварное соединение толщина металла 14 мм без разделки кромок (С4) способ сварки Аф с МХП на стекломедной подкладке...
С подобными же проблемами сталкиваемся и на 40 мм

Стоит ли затрачивать человеский ресурс + материалы для достижения без проявленного отображения на дефектоскопе!?

И еще
почему такое происходит!?
искажение сигналов!?
Ну и вообще ваше мнение по сему!!!!

Я хочу достичь понимание и донести это все руководителям а также не попасть в просак при проверке контроля ДУБЛЯЖ

Было принято решение убрать обратный валик в НУЛЬ - дефекты пропадают
Рядом взяли убрали усиление - дефекты также некоторые исчезают

В некоторых местах обратный валик превышает 3,5мм

Здравствуйте! А по координате "х" "дефект" за швом?

спасибо за ответ - ну как видите в начале уселения или в конце уселения - ну или как ее еще можно назвать ЗТВ (сам то сварной шов чист як слеза)!!!
Я прекрасно осознаю что это шумы и искажение сигналов от обратного валика (в ходе проведенного эксперимента по убиранию обратного валика в нуль - это показывает четко, но не всегда)!!!
1. Но почему данные дефекты имеют четкую градацию глубины 3-4-5мм
2. Почему после снятия не все дефекты уходят
3. Где вероятность того, что если оставить как есть и не обрашать на это внимание. В обшем шуме искажения пропустить явный дефект!? Просто думали так поступить - а вдруг при демонстрации (когда приедет проверка) убирания участка в нуль, дефект останется!? Вот будет не пруха (((((
4. почему данные дефекты обнаруживаются ТОЛЬКО отраженным сигналом - и если снять верхнее уселение то прямым лучом он не подтверждается!?

lebensvoll написал(а):

Я прекрасно осознаю что это шумы и искажение сигналов от обратного валика (в ходе проведенного эксперимента по убиранию обратного валика в нуль - это показывает четко, но не всегда)!!!

Нажмите для раскрытия...

вот то, что не всегда это уже вопрос.
самое простое это переотражение волны от нижнего валика усиления на верхний и возврат по то же траектории назад. при этом, если нижний валик зачищен в ноль, то никаких переотражений не будет и все сигналы должны пропасть. и вот если в этом случае (с убранными валиками) вы видите сигнал на глубине 2-3 мм, то вне всякого сомнения это несплавление по разделке кромок. для подтверждения используйте выборку и магнитный контроль.
поэтому в вашем случае вы можете наблюдать как сигналы переотражения от нижнего валика, так и реальные дефекты от несплавления по кромке разделки.

lebensvoll написал(а):

4. почему данные дефекты обнаруживаются ТОЛЬКО отраженным сигналом - и если снять верхнее уселение то прямым лучом он не подтверждается!?

Нажмите для раскрытия...

1. если это следствие переотражения, то ничего и не должно подтверждаться.
2. если это несплавление по кромкам (в принципе возможны трещины в околошовной зоне, но для обычной стали это надо ряд факторов наложить друг на друга, поэтому вероятность не высока, скорее поперечные трещины возникнут), то вы их видите как уголковый отражатель, а сверху несплавление выглядит как вертикальная плоскостная несплошность и поэтому она плохо видна, да еще маскируется мертвой зоной.
поэтому совет такой. найдите место, где вы видите ваши сигналы при убранном верхнем и нижнем валиках и спокойно разбирайтесь с этой несплошностью (где находится, что это.). выборкой это сделать лучше всего. это может быть полезно для оценки качества шва и технологи сварки. но главное- такое место должно быть найдено точно и без всяких сомнений. главное валики аккуратно убирать.

lebensvoll написал(а):

1. Но почему данные дефекты имеют четкую градацию глубины 3-4-5мм

Нажмите для раскрытия...

1. если это переотражеия, то для них путь переотражения одинаков и соответственно они будут иметь схожие координаты. для переотражений глубина индикаций должна быть где-то под верхней поверхностью (точно сказать нельзя, зависит и от формы провиса и от угла ввода). глубина в 4-5 мм вполне ложится в эту схему.
2. если это несплавления по кромкам (как мы предполагаем какая-то часть из этих сигналов), то несплавления по вертикальным кромкам хорошо выявляются только в районе границ соединения, т.е. там, где образуется угловой отражатель- кромка разделки-поверхность, а это как раз на глубине около ноля (с учетом понятных отклонений и погрешностей как раз те значения, которые вы наблюдаете, при чем кромка разделки может на поверхность не выходить, а может быть на глубине 2-3 мм).

lebensvoll написал(а):

2. Почему после снятия не все дефекты уходят

Нажмите для раскрытия...

Дефекты остаются, недефекты уходят. Это, пожалуй, самый главный ваш вопрос.

lebensvoll написал(а):

Но почему данные дефекты имеют четкую градацию глубины 3-4-5мм

Нажмите для раскрытия...

Не особо доверяйте показаниям глубиномера при работе с большими углами ввода. Почитайте про неосевое отражение.

lebensvoll написал(а):

почему данные дефекты обнаруживаются ТОЛЬКО отраженным сигналом - и если снять верхнее уселение то прямым лучом он не подтверждается!?

Нажмите для раскрытия...

Если вы до него дотягиваетесь прямым лучом, он обычно выявляется при сканировании с противоположнойот шва стороны. А если есть доступ с нижней стороны, попробуйте сомнительные места контролировать с четырех сторон.
ЗЫ проблема контроля швов мостовых конструкций здесь обсуждалась. Поиск работает. Почитайте

Спасибо за ответ!!!
А вот такой вот тогда вопрос
А если координаты по Х "длина" не относятся к кромке по сути (смотрите приложение)
Тогда как быть!?

lebensvoll написал(а):

А вот такой вот тогда вопрос
А если координаты по Х "длина" не относятся к кромке по сути (смотрите приложение)
Тогда как быть!?

Нажмите для раскрытия...

Тут недавно обсуждали подобное
https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=15823&page=2

astrut написал(а):

Если вы до него дотягиваетесь прямым лучом, он обычно выявляется при сканировании с противоположнойот шва стороны.

Нажмите для раскрытия...

Да как я могу прямым лучом на него взглянуть то!?
Посмотрите выше приложил чертеж сделанный в скетчапе
А за остальные подсказки спасибо огромное

dea135 написал(а):

).

Нажмите для раскрытия...

ПРЯМ все как мы и предпологали ответили - даже за предположения и по подходу к этому решению.
Сейчас продемонстрировал сварщикам и прорабам все это а также прошли на другую главную балку урупненную на стапеле с таким же сварным соединением и толщиной.
И не поверите ТИШИНА по :razvertka:!!!
Спустились вниз демонстрирую им на этих участках "обратныйвалик/усиление нижнее" высота составляет 1,5 - 2мм (что прям ИДЕАЛЬНО для таких типов соединений)
Затем попросил их всех вернуться к исходной проблеме и в тех местах где было по ВИК выявлено усиеление/обратного валика от 3 до 4 мм - именно те дефекты которые и побудили создать данную тему )))))

lebensvoll написал(а):

И не поверите ТИШИНА

Нажмите для раскрытия...

:drinks: "А вдоль дороги мертвые с косами стоят...И ТИШИНА":drinks: (с) "Неуловимые мстители".
Оно всегда так. Когда ВИК корявенький и нам трудно

lebensvoll написал(а):

Да как я могу прямым лучом на него взглянуть то!?
Посмотрите выше приложил чертеж сделанный в скетчапе

Нажмите для раскрытия...

С нижней правой поверхности. Или, возможно, с верхней левой, но поменять ПЭП с бОльшим углом и меньшей стрелой или верхнее усиление чуть спилит

Да попытался я с другим углом пройтись взял 70 градус настроился на образце - залез и тоже самое (но еще сложность слишком много шумов )
А так у нас просто война по сему вопросу с металистами + к подготовке поверхности для контроля....
А также вновь за "ПРОЗВУЧИВАМОСТЬ" условия согласно СТО :lol: я им говорю парни в ноль сделаете обратный валик/нижнее усиление если уберете то мы с вами достигнеим неимовернейших высот
Но блин ТР им говорит о том что можно его и не делать
А вот накосячить по увеличению "обратного валика/нижнего усиления" им как бы тоже не позволено но и облогородить его в должном уровне не могут - ну и на лицо :razvertka:
А мне не хочется тратить свое время на демонстрацию вот таких вот выискиваний и доказательств
1. То что прибор не так настроен
2. То что дефектоскопист не дефектоскопист
3. А вот раньше мы такое просто оставляли и все было олрайд
4. Да ты знаешь сколько это времени сил и материалов затратиться если прибегнуть к НУЛЮ
и т.д
НО ПОДПИСЫВАТЬ бумагу мне - и с опущенным лицом при проверке стоять тоже мне а они будут махать моей бумагой и говорить всем что ЛАБОРАТОРИЯ ПРИНЯЛА ВСЕ к нам какие претензии!!!

А решение на поверхности ведь :angle-grinder::angle-grinder: и все

Но мне приходится всех ставить на уши вплоть до руководителей (учесть при этом чтоб донести до руководства так красиво и доступно чтоб не вломить при этом сварочный участок о поууууизме и не потерять с ними общение). Также развеять все их доводы по пунктно
Короче говоря :

astrut написал(а):

С нижней правой поверхности.

Нажмите для раскрытия...

НУ с право не пойдет если только не отойти чуть назад и проверить на своей стороне (смотрите скрин) - но все равно оно мне даст лишь то что там НЕТ НИ ЧЕГО (этот момент я также проверял если снять уселение и прямым лучом пройтись по всей поверхности сварного соединения с верху

Но опять таки оно мне это нужно - раз по всей протяженности шва это - стоять потолок шлифовать ПЭПом ep:!?

lebensvoll написал(а):

НУ с право не пойдет если только не отойти чуть назад и проверить на своей стороне (смотрите скрин) - но все равно оно мне даст лишь то что там НЕТ НИ ЧЕГО (этот момент я также проверял если снять уселение и прямым лучом пройтись по всей поверхности сварного соединения

Но опять таки оно мне это нужно - раз по всей протяженности шва это - стоять потолок шлифовать ПЭПом ep:!?

Нажмите для раскрытия...

Могу посоветовать приобрести установку мех.контроля типа УИУ Скаруч или УСД-60-8К.Хорошее решение задачи УЗД протяжённых св.швов,особенно выполненных авт.сваркой под флюсом.Ширина шва не имеет такого значения при работе со сканером как при традиционном ручном УЗК.И скорость сканирования(в идеале) порядка метра в минуту.Не ФР конечно,но где-то рядом лежало...

А почему именно эти приборы!?
И чем они более эффективнее (как я понял тандем получается!?)!?

Но озвучу и свое мнение - тут не в приборах проблема!!!!
Проблема в операционном контроле на каждом этапе до того момента как позвали дефектоскописта на контроль!!!
ИБО:
СТО 005-2018:
10.3 Для выполнения требований по обеспечению качества монтажных сварных
соединений в мостостроительной организации следует проводить трехступенчатый контроль
качества:
Операционный контроль
10.14 Выполнение каждой последующей операции при монтаже металлоконструкций
пролетного строения разрешается только после осуществления контроля качества работ на
предыдущей операции.
Операционный контроль качества
возлагается на мастеров и прорабов.

Об этом всем говорится также и в ТР на производстве
И лишь за тем выходим мы :angel::lol:
Но в свете экономического кризиса и экономии денежных средств в карманах (чьих то) и вынуждены пользоваться теми специалистами которые и пришли на ту ЗП чтоб создать этот архитектурный ансамбль в черте города

И поверьте если бы операционный контроль проводился на должном уровне - то приемочный контроль затрачивал бы намного меньше времени и эффективнее а не так вот как сейчас :razvertka::angle-grinder:ep::radiation::

lebensvoll написал(а):

Да попытался я с другим углом пройтись взял 70 градус настроился на образце - залез и тоже самое (но еще сложность слишком много шумов )
А так у нас просто война по сему вопросу с металистами + к подготовке поверхности для контроля....
А также вновь за "ПРОЗВУЧИВАМОСТЬ" условия согласно СТО :lol: я им говорю парни в ноль сделаете обратный валик/нижнее усиление если уберете то мы с вами достигнеим неимовернейших высот
Но блин ТР им говорит о том что можно его и не делать
А вот накосячить по увеличению "обратного валика/нижнего усиления" им как бы тоже не позволено но и облогородить его в должном уровне не могут - ну и на лицо :razvertka:
А мне не хочется тратить свое время на демонстрацию вот таких вот выискиваний и доказательств
1. То что прибор не так настроен
2. То что дефектоскопист не дефектоскопист
3. А вот раньше мы такое просто оставляли и все было олрайд
4. Да ты знаешь сколько это времени сил и материалов затратиться если прибегнуть к НУЛЮ
и т.д
НО ПОДПИСЫВАТЬ бумагу мне - и с опущенным лицом при проверке стоять тоже мне а они будут махать моей бумагой и говорить всем что ЛАБОРАТОРИЯ ПРИНЯЛА ВСЕ к нам какие претензии!!!

А решение на поверхности ведь :angle-grinder::angle-grinder: и все

Но мне приходится всех ставить на уши вплоть до руководителей (учесть при этом чтоб донести до руководства так красиво и доступно чтоб не вломить при этом сварочный участок о поууууизме и не потерять с ними общение). Также развеять все их доводы по пунктно
Короче говоря :

Нажмите для раскрытия...

Ты прав, заключение дашь будешь виноват.Бракоу то, что бракуется по амплитуде и протяженности это по Узк.По Вик бракуй, то что бракуется по Вик. Зачистка под контроль не ахтунг. На нижний валик по Узк не обращай внимание ( смотри кординаты глубины) , но бракуй по Вик по допускам. Ответственность будет в первую очередь на тебе, а то что по первости нужна и психологическая подготовка ребят в плане учения персонала это не куда не денишься.Как говориться не хотят чистить, нужно заставить. В принципе ты сам ответил на все вопросы свои .Удачи в нашем труде.

brait написал(а):

Бракуй то, что бракуется по амплитуде и протяженности...

Нажмите для раскрытия...

Признавай годным то, что годно по амплитуде и условной протяженности...
А ведь когда-то, по-моему, употребляли простой и понятный термин "соответствие": соответствует НТД, не соответствует НТД...
Да вообще предлагаю упростить, и вместо брак или годен ставить штампик "УПЛОЧЕНО". А без штампика - не принимать.

"Чтоб не было пи@@дежу делай все по чертежу" (с). Так меня учили старшие товарищи. В данном случае - по нормативке. Требуется Rz40 - ,значит с измерителем шероховатости прошел и доказал. Чистить у них всегда нет ни сил ни желания, а за пропущенный из-за плохой зачистки дефект отвечать тебе. Дружба дружбой, а ответственность на тебе.

Нкнкнк написал(а):

"Чтоб не было пи@@дежу делай все по чертежу" (с). Так меня учили старшие товарищи. В данном случае - по нормативке.

Нажмите для раскрытия...

тупое следование этому принципу есть "итальянская забастовка" (если не знакомы, то посмотрите сами что это такое и почему оно не хорошо). у нас так ни одно производство работать не сможет.
поэтому, коллеги, не пытайтесь упростить жизнь- "простота она хуже воровства", как известно.
для тех, кто до сих пор не понял, что работать строго по НТД невозможно, советую целенаправленно перечитать любое НТД (при желании можно начать с конституции). задача специалиста заключается не в строгом соответствии (это просто штамп), а в соответствующей адаптации основных положений НТД к условиям контроля. специалист должен понимать сам, без всякого НТД, чем можно пренебречь, а чем нельзя. и это не исключает стремление к высокой исполнительской культуре.

dea135 написал(а):

тупое следование этому принципу есть "итальянская забастовка" (если не знакомы, то посмотрите сами что это такое и почему оно не хорошо). у нас так ни одно производство работать не сможет.
поэтому, коллеги, не пытайтесь упростить жизнь- "простота она хуже воровства", как известно.
для тех, кто до сих пор не понял, что работать строго по НТД невозможно, советую целенаправленно перечитать любое НТД (при желании можно начать с конституции). задача специалиста заключается не в строгом соответствии (это просто штамп), а в соответствующей адаптации основных положений НТД к условиям контроля. специалист должен понимать сам, без всякого НТД, чем можно пренебречь, а чем нельзя. и это не исключает стремление к высокой исполнительской культуре.

Нажмите для раскрытия...

Ну вот и начался пи@@еж....