Обучение по УК!

Михаил, я имел в виду то, что эксперт 1 раз в 3 года переаттестовывается, как и дефектоскопист. И эксперт своей подписью в заключении экспертизы отвечает за сделанные лично им выводы, за то что в период, на который лично он продлил срок безопасной эксплуатации оборудования, ничего с этим оборудованием не произойдет (а если произойдет - он отвечает, возмещает и пр.) Понятно, что выводы он делает по результатам НК, при этом никто ему не мешает быть аттестованным на 3 - 5 методов НК и самому контролировать (как и должно быть), но все всегда везде по-разному. Так я и спросил: а зачем при таких раскладах эксперту переаттестовываться и платить деньги учебному центру, который скушает денюшку и выдаст корочку? "Учебный" центр ведь ни за что не отвечает. Отвечать-то - если что - эксперту.
dea135, если раньше что и было - то не напрямую. Сейчас - напрямую.

Чет вложение не пристегивается. Это потому что вордовский файл? Кидаю так...

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части проведения экспертизы промышленной безопасности и уточнения отдельных полномочий органов государственного надзора при производстве по делам об административных правонарушениях

Принят Государственной Думой 14 июня 2013 года
Одобрен Советом Федерации 26 июня 2013 года

Статья 1

Уголовный кодекс Российской Федерации (Собрание
законодательства Российской Федерации, 1996, N 25, ст. 2954; 1998,
N 22, ст. 2332; N 26, ст. 3012; 1999, N 7, ст. 873; 2001, N 26,
ст. 2587; 2002, N 19, ст. 1793; N 30, ст. 3020; 2003, N 50,
ст. 4848; 2004, N 30, ст. 3091, 3092; 2006, N 31, ст. 3452; 2007,
N 1, ст. 46; N 21, ст. 2456; N 31, ст. 4008; 2009, N 1, ст. 29;
N 45, ст. 5263, 5265; N 52, ст. 6453; 2010, N 19, ст. 2289; N 31,
ст. 4166; N 50, ст. 6610; 2011, N 1, ст. 10; N 11, ст. 1495; N 30,
ст. 4605; N 50, ст. 7362; 2012, N 53, ст. 7631) дополнить статьей
217-2 следующего содержания:

"Статья 217-2. Заведомо ложное заключение экспертизы
промышленной безопасности

1. Дача экспертом в области промышленной безопасности заведомо
ложного заключения экспертизы промышленной безопасности, если это
могло повлечь смерть человека либо повлекло причинение крупного
ущерба, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в
размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до
шести месяцев с лишением права занимать определенные должности или
заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет либо без
такового.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение
тяжкого вреда здоровью или смерть человека, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением
права занимать определенные должности или заниматься определенной
деятельностью на срок до трех лет или без такового.
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи,
повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц, -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением
права занимать определенные должности или заниматься определенной
деятельностью на срок от одного года до трех лет или без
такового.".

Статья 2

Внести в Федеральный закон от 21 июля 1997 года N 116-ФЗ
"О промышленной безопасности опасных производственных объектов"
(Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 30,
ст. 3588; 2004, N 35, ст. 3607; 2006, N 52, ст. 5498; 2010, N 31,
ст. 4195; 2011, N 30, ст. 4591, 4596; N 49, ст. 7015; 2013, N 9,
ст. 874) следующие изменения:
1) статью 1 дополнить абзацами следующего содержания:
"экспертиза промышленной безопасности - определение
соответствия объектов экспертизы промышленной безопасности,
указанных в пункте 1 статьи 13 настоящего Федерального закона,
предъявляемым к ним требованиям промышленной безопасности;
эксперт в области промышленной безопасности - физическое лицо,
которое обладает специальными познаниями в области промышленной
безопасности, соответствует требованиям, установленным федеральными
нормами и правилами в области промышленной безопасности, и
участвует в проведении экспертизы промышленной безопасности.";
2) абзац второй пункта 3 статьи 4 дополнить словами
", экспертам в области промышленной безопасности";
3) в пункте 1 статьи 8 слова "утвержденного федеральным
органом исполнительной власти в области промышленной безопасности
или его территориальным органом" заменить словами "которое в
установленном порядке внесено в реестр заключений экспертизы
промышленной безопасности";
4) в статье 12:
а) в пункте 4 слова "экспертные организации и специалистов в
области промышленной безопасности," заменить словами "экспертные
организации, экспертов в области промышленной безопасности и
специалистов в области";
б) в пункте 5 слова "производственный объект, и ее работники
обязаны" заменить словами "производственный объект, ее работники,
организация, проводившая экспертизу промышленной безопасности,
обязаны";
в) в пункте 6 слово "работники" заменить словом "лица";
5) в статье 13:
а) пункты 2-6 изложить в следующей редакции:
"2. Экспертизу промышленной безопасности проводит организация,
имеющая лицензию на проведение указанной экспертизы, за счет
средств ее заказчика.
Организации, имеющей лицензию на проведение экспертизы
промышленной безопасности, запрещается проводить указанную
экспертизу в отношении опасного производственного объекта,
принадлежащего на праве собственности или ином законном основании
ей или лицам, входящим с ней в одну группу лиц в соответствии с
антимонопольным законодательством Российской Федерации. Заключение
экспертизы промышленной безопасности, подготовленное с нарушением
данного требования, не может быть использовано в целях,
установленных настоящим Федеральным законом.
3. Экспертиза промышленной безопасности проводится в порядке,
установленном федеральными нормами и правилами в области
промышленной безопасности, на основании принципов независимости,
объективности, всесторонности и полноты исследований, проводимых с
использованием современных достижений науки и техники.
4. Результатом проведения экспертизы промышленной безопасности
является заключение, которое подписывается руководителем
организации, проводившей экспертизу промышленной безопасности, и
экспертом или экспертами в области промышленной безопасности,
участвовавшими в проведении указанной экспертизы. Требования к
оформлению заключения экспертизы промышленной безопасности
устанавливаются федеральными нормами и правилами в области
промышленной безопасности.
5. Заключение экспертизы промышленной безопасности
представляется ее заказчиком в федеральный орган исполнительной
власти в области промышленной безопасности или его территориальный
орган, которые вносят в реестр заключений экспертизы промышленной
безопасности это заключение в течение пяти рабочих дней со дня его
поступления. Заключение экспертизы промышленной безопасности может
быть использовано в целях, установленных настоящим Федеральным
законом, исключительно с даты его внесения в реестр заключений
экспертизы промышленной безопасности федеральным органом
исполнительной власти в области промышленной безопасности или его
территориальным органом.
6. В целях настоящего Федерального закона под заведомо ложным
заключением экспертизы промышленной безопасности понимается
заключение, подготовленное без проведения указанной экспертизы или
после ее проведения, но явно противоречащее содержанию материалов,
предоставленных эксперту или экспертам в области промышленной
безопасности и рассмотренных в ходе проведения экспертизы
промышленной безопасности, или фактическому состоянию технических
устройств, применяемых на опасных производственных объектах, зданий
и сооружений на опасных производственных объектах, являвшихся
объектами экспертизы промышленной безопасности.
Заключение экспертизы промышленной безопасности, признанное
заведомо ложным, подлежит исключению из реестра заключений
экспертизы промышленной безопасности.";
б) дополнить пунктами 7-10 следующего содержания:
"7. Ведение реестра заключений экспертизы промышленной
безопасности осуществляется федеральным органом исполнительной
власти в области промышленной безопасности в соответствии с
административным регламентом.
8. Руководитель организации, проводящей экспертизу
промышленной безопасности, обязан:
организовать проведение экспертизы промышленной безопасности в
порядке, установленном федеральными нормами и правилами в области
промышленной безопасности;
обеспечить проведение экспертизы промышленной безопасности
экспертами в области промышленной безопасности;
обеспечить наличие оборудования, приборов, материалов и
средств информационного обеспечения, необходимых для проведения
экспертизы промышленной безопасности.
9. Эксперт в области промышленной безопасности обязан:
определять соответствие объектов экспертизы промышленной
безопасности требованиям промышленной безопасности путем проведения
анализа материалов, предоставленных на экспертизу промышленной
безопасности, и фактического состояния технических устройств,
применяемых на опасных производственных объектах, зданий и
сооружений на опасных производственных объектах, подготавливать
заключение экспертизы промышленной безопасности и предоставлять его
руководителю организации, проводящей экспертизу промышленной
безопасности;
соблюдать установленные федеральными нормами и правилами в
области промышленной безопасности порядок проведения экспертизы
промышленной безопасности и требования к оформлению заключения
экспертизы промышленной безопасности;
обеспечивать объективность и обоснованность выводов,
содержащихся в заключении экспертизы промышленной безопасности;
обеспечивать сохранность материалов, предоставленных на
экспертизу промышленной безопасности, и конфиденциальность
информации, полученной в ходе проведения указанной экспертизы.
10. Эксперту в области промышленной безопасности запрещается
участвовать в проведении экспертизы промышленной безопасности в
отношении опасного производственного объекта, принадлежащего на
праве собственности или ином законном основании организации, в
трудовых отношениях с которой он состоит. Заключение экспертизы
промышленной безопасности, подготовленное с нарушением данного
требования, не может быть использовано в целях, установленных
настоящим Федеральным законом.".

Статья 3

Внести в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации
(Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, N 52,
ст. 4921; 2002, N 22, ст. 2027; N 30, ст. 3020, 3029; N 44,
ст. 4298; 2003, N 27, ст. 2700, 2706; N 50, ст. 4847; 2004, N 27,
ст. 2711; 2005, N 1, ст. 13; N 23, ст. 2200; 2006, N 28, ст. 2975,
2976; N 31, ст. 3452; 2007, N 1, ст. 46; N 24, ст. 2830, 2833;
N 49, ст. 6033; N 50, ст. 6248; 2009, N 1, ст. 29; N 11, ст. 1267;
N 44, ст. 5170; N 52, ст. 6422; 2010, N 1, ст. 4; N 15, ст. 1756;
N 19, ст. 2284; N 21, ст. 2525; N 27, ст. 3431; N 30, ст. 3986;
N 31, ст. 4164, 4193; N 49, ст. 6412; 2011, N 1, ст. 16, 45; N 15,
ст. 2039; N 23, ст. 3259; N 30, ст. 4598, 4605; N 45, ст. 6322,
6334; N 48, ст. 6730; N 50, ст. 7361, 7362; 2012, N 10, ст. 1162,
1166; N 24, ст. 3071; N 30, ст. 4172; N 31, ст. 4330, 4331; N 47,
ст. 6401; N 49, ст. 6752; N 53, ст. 7637) следующие изменения:
1) часть первую статьи 31 после слов "217 частью первой,"
дополнить словами "217-2 частью первой,";
2) в подпункте "а" пункта 1 части второй статьи 151 цифры
"216, 217, 217-1" заменить цифрами "216 - 217-2".

Статья 4

Внести в Кодекс Российской Федерации об административных
правонарушениях (Собрание законодательства Российской Федерации,
2002, N 1, ст. 1; N 44, ст. 4295; 2003, N 27, ст. 2708, 2717; N 46,
ст. 4434; 2004, N 34, ст. 3533; 2005, N 1, ст. 40; N 19, ст. 1752;
N 27, ст. 2719; 2006, N 1, ст. 4, 10; N 2, ст. 175; N 6, ст. 636;
N 19, ст. 2066; N 31, ст. 3438; N 45, ст. 4641; 2007, N 1, ст. 25;
N 7, ст. 840; N 26, ст. 3089; N 30, ст. 3755; N 31, ст. 4007; 2008,
N 30, ст. 3582; N 52, ст. 6235, 6236; 2009, N 1, ст. 17; N 7,
ст. 777; N 23, ст. 2767; N 26, ст. 3131; N 29, ст. 3597; N 48,
ст. 5711; 2010, N 1, ст. 1; N 18, ст. 2145; N 30, ст. 4002; N 31,
ст. 4158, 4193, 4195, 4208; 2011, N 19, ст. 2714; N 23, ст. 3260;
N 30, ст. 4600; N 48, ст. 6728, 6730; N 50, ст. 7351, 7355; 2012,
N 6, ст. 621; N 24, ст. 3068, 3082; N 31, ст. 4322; N 53, ст. 7641;
2013, N 14, ст.1657, 1666; N 19, ст. 2323) следующие изменения:
1)в статье 3.11:
а) часть 1 после слов "спортивных мероприятий" дополнить
словами", либо осуществлять деятельность в сфере проведения
экспертизы промышленной безопасности";
б) часть 3 дополнить словами ", либо к экспертам в области
промышленной безопасности";
2) часть 1 статьи 4.5 после слов "о промышленной
безопасности," дополнить словами "о безопасности гидротехнических
сооружений, о градостроительной деятельности,";
3) статью 9.1:
а) дополнить частью 4 следующего содержания:
"4. Дача заведомо ложного заключения экспертизы промышленной
безопасности, если это действие не содержит уголовно наказуемого
деяния, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в
размере от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей или
дисквалификацию на срок от шести месяцев до двух лет; на
юридических лиц - от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей.";
б) дополнить примечанием 4 следующего содержания:
"4. Эксперты в области промышленной безопасности, совершившие
при проведении экспертизы промышленной безопасности
административные правонарушения, предусмотренные настоящей статьей,
несут административную ответственность как должностные лица.";
4) в части 2 статьи 23.30:
а) в пункте 5 слова ", их заместители" исключить;
б) дополнить пунктом 6 следующего содержания:
"6) главные государственные инспектора, старшие
государственные инспектора и государственные инспектора
территориальных органов федерального органа исполнительной власти,
уполномоченного в области государственного энергетического
надзора.";
5) в статье 23.31:
а) часть 1 после слов "требований промышленной безопасности),"
дополнить словами "частью 4 статьи 9.1,";
б) в части 3 слова "частью 3 статьи 9.1" заменить словами
"частями 3 и 4 статьи 9.1";
6) часть 1 статьи 28.7 после слов "промышленной безопасности,"
дополнить словами "о безопасности гидротехнических сооружений, в
области использования атомной энергии, об электроэнергетике
(в части соблюдения требований надежности и безопасности в сфере
электроэнергетики), о градостроительной деятельности, в области".

Статья 5

Внести в Арбитражный процессуальный кодекс Российской
Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002,
N 30, ст. 3012; 2010, N 31, ст. 4197) следующие изменения:
1) в абзаце первом части 4-1 статьи 206 первое предложение
изложить в следующей редакции: "Решение по делу о привлечении к
административной ответственности, если за совершение
административного правонарушения законом установлено
административное наказание только в виде предупреждения и (или) в
виде административного штрафа и размер назначенного
административного штрафа не превышает для юридических лиц сто тысяч
рублей, для физических лиц пять тысяч рублей, может быть обжаловано
в арбитражный суд апелляционной инстанции.";
2) в абзаце первом части 5-1 статьи 211 первое предложение
изложить в следующей редакции: "Решение по делу об оспаривании
решения административного органа о привлечении к административной
ответственности, если за совершение административного
правонарушения законом установлено административное наказание
только в виде предупреждения и (или) в виде административного
штрафа и размер назначенного административного штрафа не превышает
для юридических лиц сто тысяч рублей, для индивидуальных
предпринимателей пять тысяч рублей, может быть обжаловано в
арбитражный суд апелляционной инстанции.".

Статья 6

1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его
официального опубликования, за исключением положений, для которых
настоящей статьей установлен иной срок вступления их в силу.
2. Статьи 1-3, пункты 1, 3 и 5 статьи 4 настоящего
Федерального закона вступают в силу с 1 января 2014 года.

Президент Российской Федерации В.Путин
Москва, Кремль 2 июля 2013 года N 186-ФЗ

пока мы в корне не поменяем подход к диагностике, ничего путного не выйдет. Ну не привыкли владельцы оборудования готовить его к НК соответствующим образом. Каждый раз ответственным специалистам приходится доказывать необходимость "почистить там и еще вон там".
Цепочка такова: плохая подготовка объекта -> дефектоскопист не увидел какие-то дефекты (а если еще он аттестован "дистанционно"..) -> эксперт написал положительное заключения по результатам чужой работы.
Кто виноват?! Владелец оборудования, дефектоскопист и тот, кто выдал ему удостоверения. Кого пытаются посадить? Эксперта.

PаPеR написал(а):

пока мы в корне не поменяем подход к диагностике, ничего путного не выйдет. Ну не привыкли владельцы оборудования готовить его к НК соответствующим образом. Каждый раз ответственным специалистам приходится доказывать необходимость "почистить там и еще вон там".
Цепочка такова: плохая подготовка объекта -> дефектоскопист не увидел какие-то дефекты (а если еще он аттестован "дистанционно"..) -> эксперт написал положительное заключения по результатам чужой работы.
Кто виноват?! Владелец оборудования, дефектоскопист и тот, кто выдал ему удостоверения. Кого пытаются посадить? Эксперта.

Нажмите для раскрытия...

Эксперт же не с неба упал. Перед этим он аттестовал ту самую лабораторию, которая выдала ему липовое заключение. Так что все нормально. А контроль неподготовленного объекта, это уже на совести специалиста НК. За результаты контроля отвечает он. Тут важна сама уголовная ответственность. А там прокуроры разберутся. Может быть.

КОНСТ написал(а):

dea135, если раньше что и было - то не напрямую. Сейчас - напрямую.

Нажмите для раскрытия...

а чего скажите по-существу проблемы? что теперь экспертов не будет или уже аварий не будет? анализ интересен. я свой уже неоднократно делал.

swc написал(а):

PаPеR написал(а):

пока мы в корне не поменяем подход к диагностике, ничего путного не выйдет. Ну не привыкли владельцы оборудования готовить его к НК соответствующим образом. Каждый раз ответственным специалистам приходится доказывать необходимость "почистить там и еще вон там".
Цепочка такова: плохая подготовка объекта -> дефектоскопист не увидел какие-то дефекты (а если еще он аттестован "дистанционно"..) -> эксперт написал положительное заключения по результатам чужой работы.
Кто виноват?! Владелец оборудования, дефектоскопист и тот, кто выдал ему удостоверения. Кого пытаются посадить? Эксперта.

Нажмите для раскрытия...

Эксперт же не с неба упал. Перед этим он аттестовал ту самую лабораторию, которая выдала ему липовое заключение. Так что все нормально. А контроль неподготовленного объекта, это уже на совести специалиста НК. За результаты контроля отвечает он. Тут важна сама уголовная ответственность. А там прокуроры разберутся. Может быть.

Нажмите для раскрытия...

swc, при чем здесь эксперт? никогда никакой эксперт ничего здесь не решит, он что серьезное производство может остановить, да ему за это так по жопе мешалкой дадут. а проще говоря его заключение в урну выбросят и еще ничего не заплатят за работу. я не возражаю против персональной ответственности эксперта, но почему только одного эксперта?- он же трудиться не как частный предприниматель, а от имени организации. вот руководитель организации зачем экспертное заключение подписывает? про зиц председателя Фунта вы знаете- вот это то самое будет. проблема должна решаться системно и главное должен быть страховой полис на риски этих самых объектов, только он, как известно, дает гарантию (увы не всегда эквивалентную, но лучшего не придумали). вот собственник предприятия не хочет страховать своих работников, а эксперт значит за них будет в ответе. люди погибли, семья осталась без содержания, эсперт в тюрьме, а собственник свеженьких на работу принял и все замечательно.
система должна быть построена так, чтобы отбирать способных и отбраковывать не способных. учитывая, что не способные тоже деньги платят за свой аусвайс и право работать, то система должна уметь противостоять этому интересу и главное интересам собственника по минимизации затрат на диагностику. вообщем это все не просто, но предложенное решение мало что изменит. придумаем разные отмазки, хитрые формулировки и пр. и мне кажется, что экспертизой должны заниматься серьезные организации типа НИИ, где есть глубокие разноплановые специалисты и соответствующие подрозделения, а не шаромыжники как это водится.
а вообще-то будем ожидать, что на экспертов с момента введения этого закона будет изливаться золотой дождь и эксперты превратят свой цех в касту.

dea135 написал(а):

swc написал(а):

PаPеR написал(а):

пока мы в корне не поменяем подход к диагностике, ничего путного не выйдет. Ну не привыкли владельцы оборудования готовить его к НК соответствующим образом. Каждый раз ответственным специалистам приходится доказывать необходимость "почистить там и еще вон там".
Цепочка такова: плохая подготовка объекта -> дефектоскопист не увидел какие-то дефекты (а если еще он аттестован "дистанционно"..) -> эксперт написал положительное заключения по результатам чужой работы.
Кто виноват?! Владелец оборудования, дефектоскопист и тот, кто выдал ему удостоверения. Кого пытаются посадить? Эксперта.

Нажмите для раскрытия...

Эксперт же не с неба упал. Перед этим он аттестовал ту самую лабораторию, которая выдала ему липовое заключение. Так что все нормально. А контроль неподготовленного объекта, это уже на совести специалиста НК. За результаты контроля отвечает он. Тут важна сама уголовная ответственность. А там прокуроры разберутся. Может быть.

Нажмите для раскрытия...

swc, при чем здесь эксперт? никогда никакой эксперт ничего здесь не решит, он что серьезное производство может остановить, да ему за это так по жопе мешалкой дадут. а проще говоря его заключение в урну выбросят и еще ничего не заплатят за работу. я не возражаю против персональной ответственности эксперта, но почему только одного эксперта?- он же трудиться не как частный предприниматель, а от имени организации. вот руководитель организации зачем экспертное заключение подписывает? про зиц председателя Фунта вы знаете- вот это то самое будет. проблема должна решаться системно и главное должен быть страховой полис на риски этих самых объектов, только он, как известно, дает гарантию (увы не всегда эквивалентную, но лучшего не придумали). вот собственник предприятия не хочет страховать своих работников, а эксперт значит за них будет в ответе. люди погибли, семья осталась без содержания, эсперт в тюрьме, а собственник свеженьких на работу принял и все замечательно.
система должна быть построена так, чтобы отбирать способных и отбраковывать не способных. учитывая, что не способные тоже деньги платят за свой аусвайс и право работать, то система должна уметь противостоять этому интересу и главное интересам собственника по минимизации затрат на диагностику. вообщем это все не просто, но предложенное решение мало что изменит. придумаем разные отмазки, хитрые формулировки и пр. и мне кажется, что экспертизой должны заниматься серьезные организации типа НИИ, где есть глубокие разноплановые специалисты и соответствующие подрозделения, а не шаромыжники как это водится.
а вообще-то будем ожидать, что на экспертов с момента введения этого закона будет изливаться золотой дождь и эксперты превратят свой цех в касту.

Нажмите для раскрытия...

dea135, я давно не верю в чудеса. В том смысле, что мгновенно ничего не бывает. Идет какая-то работа. Значительное количество оборудования выводят из под опеки РТН и переводят под обязательное страхование. Вводят ответственность экспертов и руководителей. Не знаю, что еще делают, но общий тренд как раз туда, куда Вы призываете. Мгновенно ничего не измениться, но здесь как при тяжелой болезни, важна динамика. Посмотрим, как будут развиваться события.

swc написал(а):

Эксперт же не с неба упал. Перед этим он аттестовал ту самую лабораторию, которая выдала ему липовое заключение.

Нажмите для раскрытия...

Мне кажется, мы говорим о разном. Эксперты, занимающиеся экспертизой ПБ, не занимаются аттестацией лабораторий НК.

swc написал(а):

dea135, я давно не верю в чудеса. В том смысле, что мгновенно ничего не бывает. Идет какая-то работа. Значительное количество оборудования выводят из под опеки РТН и переводят под обязательное страхование. Вводят ответственность экспертов и руководителей. Не знаю, что еще делают, но общий тренд как раз туда, куда Вы призываете. Мгновенно ничего не измениться, но здесь как при тяжелой болезни, важна динамика. Посмотрим, как будут развиваться события.

Нажмите для раскрытия...

swc, при чем здесь чудеса? и никто не говорит о мгновенности- разве я что-то о об этом писал? мне как раз не ясно - какая идет работа, если та, результаты которой мы увидели в принятом дополнении к УК, то здесь ничего не происходит существенного, нет никакого тренда. или скорее тренд в обратную сторону. какой-то эксперт будет определять состояние серьезного объекта- покажите мне того эксперта! для эксперта эта задача неподьемна. реально здесь может что-то сделать коллектив специалистов, причем не любых, а специально, не формально отобранных и тоже про оборудование. еще раз скажу должна быть построена система, а ее то мы и не видим. что по существу произошло- назначили стрелочника ответственным. чем этот ответственный будет распологать?- финансами, кадры он может подбирать, на собственника влиять может? скорее все будет наоборот собственник будет подбирать себе подходящих экспертов и делайте отсюда выводы о надежности. вот если-бы в этом УК собственника привлекали к ответственности, ну хотя бы материальной, чтобы покрыл все убытки третьим лицам, то да, это уже был бы тренд в сторону отбора тех кто может реально, а не только корочки имеет.
ну и я должен сказать, что есть нормальные предприятия, которые сами по-себе не формально заботятся о своем оборудовании- и к приличным организациям обращаются и денег стараются побольше за работу платить- но их не много, а вульгарный рынок всех ломает.

PаPеR написал(а):

swc написал(а):

Эксперт же не с неба упал. Перед этим он аттестовал ту самую лабораторию, которая выдала ему липовое заключение.

Нажмите для раскрытия...

Мне кажется, мы говорим о разном. Эксперты, занимающиеся экспертизой ПБ, не занимаются аттестацией лабораторий НК.

Нажмите для раскрытия...

Да, Вы правы. Это я не подумал.

dea135 написал(а):

swc написал(а):

dea135, я давно не верю в чудеса. В том смысле, что мгновенно ничего не бывает. Идет какая-то работа. Значительное количество оборудования выводят из под опеки РТН и переводят под обязательное страхование. Вводят ответственность экспертов и руководителей. Не знаю, что еще делают, но общий тренд как раз туда, куда Вы призываете. Мгновенно ничего не измениться, но здесь как при тяжелой болезни, важна динамика. Посмотрим, как будут развиваться события.

Нажмите для раскрытия...

swc, при чем здесь чудеса? и никто не говорит о мгновенности- разве я что-то о об этом писал? мне как раз не ясно - какая идет работа, если та, результаты которой мы увидели в принятом дополнении к УК, то здесь ничего не происходит существенного, нет никакого тренда. или скорее тренд в обратную сторону. какой-то эксперт будет определять состояние серьезного объекта- покажите мне того эксперта! для эксперта эта задача неподьемна. реально здесь может что-то сделать коллектив специалистов, причем не любых, а специально, не формально отобранных и тоже про оборудование. еще раз скажу должна быть построена система, а ее то мы и не видим. что по существу произошло- назначили стрелочника ответственным. чем этот ответственный будет распологать?- финансами, кадры он может подбирать, на собственника влиять может? скорее все будет наоборот собственник будет подбирать себе подходящих экспертов и делайте отсюда выводы о надежности. вот если-бы в этом УК собственника привлекали к ответственности, ну хотя бы материальной, чтобы покрыл все убытки третьим лицам, то да, это уже был бы тренд в сторону отбора тех кто может реально, а не только корочки имеет.
ну и я должен сказать, что есть нормальные предприятия, которые сами по-себе не формально заботятся о своем оборудовании- и к приличным организациям обращаются и денег стараются побольше за работу платить- но их не много, а вульгарный рынок всех ломает.

Нажмите для раскрытия...

dea135, нормально там написано. Эксперт или эксперты. После всех необходимых исследований с использованием последних достижений. Поэтому все-таки в ситуации, когда предлагаются дистанционные аттестации, различные проги и никто ни за что не отвечает, любое движение в повышении ответственности - уже хорошо. А как дело будет развиваться, посмотрим.

swc написал(а):

dea135, нормально там написано. Эксперт или эксперты. После всех необходимых исследований с использованием последних достижений. Поэтому все-таки в ситуации, когда предлагаются дистанционные аттестации, различные проги и никто ни за что не отвечает, любое движение в повышении ответственности - уже хорошо. А как дело будет развиваться, посмотрим.

Нажмите для раскрытия...

swc, вы упорно не хотите понять мою мысль. то, что предлагаются дистанционные аттестации в этом нет ничего страшного- пусть предлагаются (я бы с удовольствием сам прошел, чтобы напрасно не тратить время и не вычитавать ошибки в этих опросниках). страшное в другом, что этими аттестациями многие пользуются, и никого не интересует реальный уровень аттестованного. есть принципиально два направления улучшения этой аттестации- 1. запрещать, пресекать, всячески наказывать такое явление, одним словом- бороться жестко и бескомпромисно на коррупционной основе; 2) создавать условия при которых такого рода аттестации были бы не востребованы, просто никому не нужны. вот так, теперь понятно о чем идет речь? вот еще проще-вы когда покупаете, например, автомобиль вы смотрите на сертификат соответствия или не формально интересуетесь его реальными характеристиками?
корень проблемы в том, чтобы собственник предприятия был сам заинтересован в безопасной эксплуатации или он должен быть поставлен в такие условия, что по другому эксплуатировать нельзя. никакой эксперт, даже под страхом смертной казни и пыток, этого сделать не сможет.
как дело будет развиваться я уже написал, смотреть там особенно нечего. предложенное не система, а спородические действия, ну типа, плохо с безопасностью, частые аварии- ну вот мы отреагировали-ужесточили ответственность, будет теперь лучше- посмотрите, до новых аварий, а потом и еще для кого -нибудь условия ужесточим. вот и вся система.

dea135 написал(а):

swc написал(а):

dea135, нормально там написано. Эксперт или эксперты. После всех необходимых исследований с использованием последних достижений. Поэтому все-таки в ситуации, когда предлагаются дистанционные аттестации, различные проги и никто ни за что не отвечает, любое движение в повышении ответственности - уже хорошо. А как дело будет развиваться, посмотрим.

Нажмите для раскрытия...

swc, вы упорно не хотите понять мою мысль. то, что предлагаются дистанционные аттестации в этом нет ничего страшного- пусть предлагаются (я бы с удовольствием сам прошел, чтобы напрасно не тратить время и не вычитавать ошибки в этих опросниках). страшное в другом, что этими аттестациями многие пользуются, и никого не интересует реальный уровень аттестованного. есть принципиально два направления улучшения этой аттестации- 1. запрещать, пресекать, всячески наказывать такое явление, одним словом- бороться жестко и бескомпромисно на коррупционной основе; 2) создавать условия при которых такого рода аттестации были бы не востребованы, просто никому не нужны. вот так, теперь понятно о чем идет речь? вот еще проще-вы когда покупаете, например, автомобиль вы смотрите на сертификат соответствия или не формально интересуетесь его реальными характеристиками?
корень проблемы в том, чтобы собственник предприятия был сам заинтересован в безопасной эксплуатации или он должен быть поставлен в такие условия, что по другому эксплуатировать нельзя. никакой эксперт, даже под страхом смертной казни и пыток, этого сделать не сможет.
как дело будет развиваться я уже написал, смотреть там особенно нечего. предложенное не система, а спородические действия, ну типа, плохо с безопасностью, частые аварии- ну вот мы отреагировали-ужесточили ответственность, будет теперь лучше- посмотрите, до новых аварий, а потом и еще для кого -нибудь условия ужесточим. вот и вся система.

Нажмите для раскрытия...

dea135, я не верю в собственников, кровно заинтересованных в чем-то, кроме прибыли. И последняя авария в мексиканском заливе тому пример. Без системы принуждения, в любом виде, страхование, независимая экспертиза, ничего не работает. И у нас ситуация точно по Жванецкому. "Как не должно быть - знает каждый, как должно быть - знают все. Как перейти от того, как не должно быть, к тому, как должно быть - не знает никто". Поэтому любые шаги, уже хорошо. Шаги можно и корректировать. Как было с дорожными правилами. Штраф 3 рубля, нарушают все. Штраф 1000, гораздо меньше. Штраф 5000, уроды они всегда есть, но ездить стало спокойнее.

swc написал(а):

dea135, я не верю в собственников, кровно заинтересованных в чем-то, кроме прибыли. И последняя авария в мексиканском заливе тому пример. Без системы принуждения, в любом виде, страхование, независимая экспертиза, ничего не работает. И у нас ситуация точно по Жванецкому. "Как не должно быть - знает каждый, как должно быть - знают все. Как перейти от того, как не должно быть, к тому, как должно быть - не знает никто". Поэтому любые шаги, уже хорошо. Шаги можно и корректировать. Как было с дорожными правилами. Штраф 3 рубля, нарушают все. Штраф 1000, гораздо меньше. Штраф 5000, уроды они всегда есть, но ездить стало спокойнее.

Нажмите для раскрытия...

не верите и правильно делаете. и неправильно, что верите в наказание для экспертов.
принуждение это понятный механизм. вопрос в том кого и к чему мы хотим принудить. вот странно- владельцев заводов и пароходо мы принуждать не хотим, а какого то эксперта принуждаем- вы в этом видите логику?
теперь про штрафы. а как вы думаете почему страхование ущерба от ДТП в обязательном порядке ввели?- что штрафов мало, ну давайте на порядок повысим. штрафы то не все решают- дороги должны быть приличные, разметка, знаки адекватные, развязки и пр. а если только штрафы увеличивать будем, то качество жизни из плохого перейдет в очень плохое, а мы же хотим, чтобы стало хорошо- понимаете? а то и расстреливать сразу на дороге можно разрешить- радикально перестриляем всех и проблему решим- никто ничего не нарушает на дорогах.
авария в мексиканском заливе повод задуматься, что не так. сделать это, в первую очередь, должен тот кто несет за это материальную ответственность. если таких нет, то и задумываться особенно не кому- из бюджета возместят.
поэтому не любые шаги нужно делать, так и в трясину можно зайти и там утонуть, а только продуманные, когда предложенные мероприятия понятны и создают саморегулирующуюся систему. и последнее, если все по Жванецкому знают, то в чем проблема, почему тормозим?

Т.е. ничего не делаем, ждем когда наладиться само? Или когда дорастем до гражданского общества?

swc написал(а):

Т.е. ничего не делаем, ждем когда наладиться само? Или когда дорастем до гражданского общества?

Нажмите для раскрытия...

ну что сказать? вот так словами Крылова- "Но Мишенькин совет лишь попусту пропал."
swc, вы же слышали известный слоган- "иногда молчать лучше чем говорить" или так- "ты лучше голодай, чем что попало есть, И лучше будь один, чем вместе с кем попало"- поэтому безусловно иногда лучше ничего не делать, особенно когда нет ясного понимания как и что.

dea135 написал(а):

swc написал(а):

Т.е. ничего не делаем, ждем когда наладиться само? Или когда дорастем до гражданского общества?

Нажмите для раскрытия...

ну что сказать? вот так словами Крылова- "Но Мишенькин совет лишь попусту пропал."
swc, вы же слышали известный слоган- "иногда молчать лучше чем говорить" или так- "ты лучше голодай, чем что попало есть, И лучше будь один, чем вместе с кем попало"- поэтому безусловно иногда лучше ничего не делать, особенно когда нет ясного понимания как и что.

Нажмите для раскрытия...

dea135, просто сидеть и ждать, скучное занятие. Мне больше нравятся слова "дорога в тысячу ли начинается с первого шага". Работать надо. :-D3

КОНСТ написал(а):

Чет вложение не пристегивается. Это потому что вордовский файл? Кидаю так...

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

Президент Российской Федерации В.Путин
Москва, Кремль 2 июля 2013 года N 186-ФЗ

Нажмите для раскрытия...

К сожалению, наши политические деятели не профессионалы. В лучшем случае самоучки. Поэтому вместо налаживания системы безопасной эксплуатации опасных объектов, издают драконовские законы о ужесточении ответственности стрелочника. На это много мозгов не надо - ГБ-шный подход. На месте экспертов я бы просто отказался от экспертизы опасных объектов. Хватит и аттестации лабораторий. А экспертизу пром безопасности пусть проводят те, кому совсем кушать нечего. Да и тут есть выход: не принимать объект годами - всегда есть к чему прицепиться.

dea135 написал(а):

swc, при чем здесь эксперт? никогда никакой эксперт ничего здесь не решит, он что серьезное производство может остановить, да ему за это так по жопе мешалкой дадут. а проще говоря его заключение в урну выбросят и еще ничего не заплатят за работу. я не возражаю против персональной ответственности эксперта, но почему только одного эксперта?- он же трудиться не как частный предприниматель, а от имени организации. вот руководитель организации зачем экспертное заключение подписывает? про зиц председателя Фунта вы знаете- вот это то самое будет. проблема должна решаться системно и главное должен быть страховой полис на риски этих самых объектов, только он, как известно, дает гарантию (увы не всегда эквивалентную, но лучшего не придумали). вот собственник предприятия не хочет страховать своих работников, а эксперт значит за них будет в ответе. люди погибли, семья осталась без содержания, эсперт в тюрьме, а собственник свеженьких на работу принял и все замечательно.
система должна быть построена так, чтобы отбирать способных и отбраковывать не способных. учитывая, что не способные тоже деньги платят за свой аусвайс и право работать, то система должна уметь противостоять этому интересу и главное интересам собственника по минимизации затрат на диагностику. вообщем это все не просто, но предложенное решение мало что изменит. придумаем разные отмазки, хитрые формулировки и пр. и мне кажется, что экспертизой должны заниматься серьезные организации типа НИИ, где есть глубокие разноплановые специалисты и соответствующие подрозделения, а не шаромыжники как это водится.
а вообще-то будем ожидать, что на экспертов с момента введения этого закона будет изливаться золотой дождь и эксперты превратят свой цех в касту.

Нажмите для раскрытия...

У нас как обычно, стараются решить проблему как-нибудь так, чтобы ничего не вкладывать. Назначить стрелочника, который реально ни на что повлиять не может.
Эксперты, как правило, грамотные специалисты. Если не дурака - просто пошлют этот вид деятельности куда подальше. Грамотному специалисту и без экспертиз работа найдется.

swc написал(а):

Т.е. ничего не делаем, ждем когда наладиться само? Или когда дорастем до гражданского общества?

Нажмите для раскрытия...

Само ничего не сделается, и ужесточение ответственности стрелочника ничего не улучшит. Рассчитывать на ответственность собственников объектов тоже наивно - у них, в наших условиях, цели другие - нахапать и вовремя удрать.
Должно быть политическое решение, подкрепленное финансированием, на капитальный ремонт или замену изношенных объектов - станций, трубопроводов и т. д. И заниматься этим должно государство, а не частник. Таких предприятий, которые могли бы на свои средства построить станцию типа Саяношушенской у нас нет. Серьезный трубопровод со всей инфраструктурой никакая Транснефть не потянет. Вот и продлеваем ресурсы, пока все не разрушится.