Возможен ли УЗК нержавеющей стали?

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Не старайтесь, я вам в таком тоне отвечать не буду (все же коллег надо пощадить). А вам потом самому же стыдно будет...
я не старался. это было замечание в отношении вашего признания, что вы не специалист и быть им не хотите. в противном случае вы бы попытались ответить по существу. поэтому мой текст не следует считать выпадом в ваш адрес. я даже не пытался вас принизить или оскорбить, наоборот, я вам стараюсь нормально отвечать.

Да вообще-то это я вначале спрашивал вас про "пониженную достоверность". И ответа так и не получил.
это не правда, я ответил:
когда я писал про пониженную достоверность контроля нержавейки я имел ввиду совсем другие особенности этого материала: не прямолинейное распространение УЗ и сильный структурный шум. касается это, конечно, швов. прокат таких особенностей практически лишен (прокат обычно редко контролируется, а швы наоборот требуется контролировать). так вот эти особенности металла швов легко могут достоверность контроля сделать отрицательной величиной. методов преодоления такого положения пока нет. есть идеи, но реальная их реализация, возможно, будет в будущем, а в ручном контроле даже стоящих идей нет.
(это 190 пост).

Давайте, сбрасывайте. Пообсуждаем - почему бы и нет.
хорошо, в приложении.
 

Вложения

  • RD-EO-0488-03.pdf
    RD-EO-0488-03.pdf
    840.7 KB · Просмотры: 64

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
это не правда, я ответил
Ответили, положим не мне, а zsnn, но , как вы говорите - засчитывается. Кстати, если бы так сразу так ответили и перебранки бы не было. А с другой стороны тему вероятностного подхода бы не копнули...
хорошо, в приложении
Спасибо. Просмотрел (пока не детально).
Не скажу, что этот документ для меня открытие : он для атомки (значит правильно предположил отрасль); написан скорее всего учениками или последователями школы Волченко, а это направление восходит к 70-м годам прошлого века (упоминал его работы как пришел на форум); в какой-то степени можно называть отечественной трактовкой POD (про это тоже упоминал).
Вот насколько практически используется - не знаю, видимо вы осведомлены - расскажите. Как практический пример можно обратиться к рассказу swc: может они этот документ и использовали при своих статистических расчетах?
К обсуждению.
Не очень понимаю, как этот документ подтверждает ваш тезис:
я в НК не знаю вообще никаких количественных значений, касающихся понятий из теории вероятности. это не возможно
 

_Anton_

Свой
Регистрация
18.10.2018
Сообщения
30
Реакции
0
Здравствуйте. Нас попросили попробовать провести контроль трубопровода из стали 12Х18Н9Т диаметрами: 50 мм (с толщинами 3 и 4 мм), 75 мм (толщиной 5 мм), 110 мм (толщиной 6мм). Сварные соединения стыковые.
Мы работ по УЗК практически не делали, с трубопроводом не сталкивались вообще. У всех труб есть отчетливый сигнал вдоль всего шва. На 1-ой трубе решили, что дефект, но после контроля всех труб (10 труб), поняли, что везде присутствует один и тот же сигнал.
Не подскажите, нормальная ли ситуация? Ложный ли это сигнал и от чего он может быть?
Спасибо.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
А что касается достоверности - просто уверен, что каждый из нас понимает под этим термином что-то свое, хотя термин гостирован втч для целей НК.
В любом случае - большое спасибо за рассказ.

:drinks: :D
ПО всем остальным вопросам: читаете теорию РК и УЗК, хотя бы на уровне научно-популярном, можно будет поговорить. А так-обучение в других ветках.
Могу ещё историю про достоверность. :D В период ухаживания за будущей женой, а она биолог, зашёл в ихние научные апартаменты и офигел. Сидят девицы и играют в русское лото. На мышей. Т. е. стоит большая клетка с мышцами с номерами на спинах. Девица достаёт из мешочка боченок, оглашает "барабанные палочки", все закрывают цифры на карточках, аодна достаёт мышь с номером 11 и перемещает в одну из клеток поменьше. Я подумал - сбрендили, валить надо. :D
Оказывается, тщательно продуманный научный эксперимент. Исследуют влияние вредных веществ. Так вот, если мышей просто разбивать по группам, то оказывается, что в группе с наиболее сильными дозами оказываются самые здоровые мыши, а в слабых дозах сидят чахлые и дохлые. Бессознательно все происходит. Человеку жалко чахлую мышь под сильную дозу подставлять и он её автоматически туда, где полегче. И в результате эксперимента оказывается, что выживаемость мышей от концентрации вредных веществ не зависит. :D
Я к чему. Процент брака на производстве при постоянной технологии постоянен. Допустим 2%. Но сварщики как заведеные варят контрольные соединения для испытания всего: каждая партия электродов, флюса, газа и т.д. и т. п. Так в заваренных по той же технологии, теми же материалами и теми же руками брака 0. Где достоверность искать будем? :D
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
Я к чему. Процент брака на производстве при постоянной технологии постоянен. Допустим 2%.
Добавь при одной и то же технологии и на одном и том же оборудовании.
Для уменьшения величины брака необходимо менять технологию (или оборудование). Если технологию (оборудование) не поменяли, а величина брака уменьшается - упало качество контроля, проверяй как контролируют.
Пошел вверх брак - смотри где идет нарушение технологии.
Вот тебе и ответ на то "где искать достоверность?". В качестве соблюдения технологии.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Не очень понимаю, как этот документ подтверждает ваш тезис:
полностью подтверждает. он 1) нигде не применяется; 2) его корректно количественно применить нельзя. можно только поговорить, а это уже качественные оценки.
ну вот совсем просто, чтобы ответить на вопрос о применении. кто-нибудь видел инструкцию (методику) УЗК, где бы было указано, что данный документ позволяет проводит контроль с выявляемостью R% или достоверностью D. я не видел. конечно, нельзя исключить, что в каком-нибудь СТО и есть такое, будет любопытно взглянуть.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Не подскажите, нормальная ли ситуация?
ситуация нормальная, так часто бывает.
я как-то недавно стоял рядом с тонкостенной емкостью из нержавейки (ждал подъемник) и думаю дай посмотрю какие швы у емкости. и ничего у меня не получилось, было просто без вариантов- куча каких-то сигналов.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
ПО всем остальным вопросам: читаете теорию РК и УЗК, хотя бы на уровне научно-популярном, можно будет поговорить. АD
А зачем: я ж букварей начитаюсь и без разговоров всю вашу аксиоматику пойму))
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
полностью подтверждает. он 1) нигде не применяется; 2) его корректно количественно применить нельзя. можно только поговорить, а это уже качественные оценки.
ну вот совсем просто, чтобы ответить на вопрос о применении. кто-нибудь видел инструкцию (методику) УЗК, где бы было указано, что данный документ позволяет проводит контроль с выявляемостью R% или достоверностью D. я не видел. конечно, нельзя исключить, что в каком-нибудь СТО и есть такое, будет любопытно взглянуть.

Так вы в атомке работаете (работали) раз утверждаете что этот отраслевой документ - мертворожденный?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Так вы в атомке работаете (работали) раз утверждаете что этот отраслевой документ - мертворожденный?
таких документов во всех отраслях хватает. ваш пиетет перед "атомкой" несколько завышен, у них на бумаге все выглядит на порядок лучше, чем на деле. они же там не глупые и лишнего делать тоже не хотят.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
321
таких документов во всех отраслях хватает. ваш пиетет перед "атомкой" несколько завышен, у них на бумаге все выглядит на порядок лучше, чем на деле. они же там не глупые и лишнего делать тоже не хотят.

Похоже не работаете, значит наверняка не знаете.
Что же, присоединяюсь к вашему призыву: может на форуме есть коллеги, кто наверняка знает о практическом ( а не бумажном) применении POD ( ну или его аналогов как в приведённом выше документе) у нас или за рубежом в нормативных документах по НК? Верно?
Но мы же договаривались обсуждать и вы все время склоняли меня к раскрытию «физического смысла». Пора попробовать.
Вот скажите, что плохого было бы в существовании документа, который определяет выявляемость дефектов в данном ОК ( предлагаю начать попроще: с конкретного ОК) при его контроле данным методом НК, положим, в R% (практически в вашей формулировке)?
И ,уж будьте снисходительны, не отсылайте меня к многочисленным практическим примерам коллег, показывающих качественно почему это невозможно. Предлагаю эту(эти) невозможности сформулировать.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
Добавь при одной и то же технологии и на одном и том же оборудовании.
Для уменьшения величины брака необходимо менять технологию (или оборудование).
Технология включает в себя оборудование. Одну и ту же деталь можно изготовить разными способами в зависимости от оборудования, соответственно и дефекты будут разные.
Если технологию (оборудование) не поменяли, а величина брака уменьшается - упало качество контроля, проверяй как контролируют.
На серьезных производствах так и происходит. Сам по шапке получал, когда брак уменьшался. :D И совершенно справедливо получал.
Пошел вверх брак - смотри где идет нарушение технологии.
Вот тебе и ответ на то "где искать достоверность?". В качестве соблюдения технологии.
И мы вернулись к началу. А как убедиться-то в соблюдении технологии? Хоть с пониженной, хоть с полной вероятностью.:D
 
Последнее редактирование:

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574
не нужно ждать когда сварщики ошибутся, мы сами это можем сделать.
Хорошее предложение для пятницы. :D Я все-таки склоняюсь к "искать". Как раз с коллегой с форума на днях встретились, хоть познакомились. Он кружку презентовал. Так что предлагаю искать. Причем, черт с ней достоверностью. Сразу истину:drinks::D
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
574

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
"In vino veritas", а с новой кружкой дело пойдет. главное кружку не потерять, в определенный момент поисков истины. это важно, на дне кружке и будет достоверность.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Вот скажите, что плохого было бы в существовании документа, который определяет выявляемость дефектов в данном ОК ( предлагаю начать попроще: с конкретного ОК) при его контроле данным методом НК, положим, в R% (практически в вашей формулировке)?
плохого ничего, это было бы хорошо. даже есть такие требования к разработке инструкций.
почему это не работает. теория вероятностей правильно работает при большом количестве событий и более-менее одинаковых условий. если это соблюдается, то дальше требуется выполнить большой первоначальный этап исследований по определению статистических законов и прочих количественных значений. для, например, завода металлоконструкций явно не хватает статистических данных (конструкции меняются, технологии). для тех кто выпускает одно и то же и в больших количествах что-то посчитать можно, но они и так имеют эту информацию (данные контроля, рекламации и пр.), поэтому что им это даст. и самое любопытное вот что. положим у нас есть все статистические данные, вероятностные законы, плотности распределения и пр. однако, всякий раз для конкретного изделия мы не можем сказать ничего про наличие дефектов или можно сказать, что с вероятность Р ( например 0,99) дефектов нет, а как на самом деле?
на практике еще хуже. как только мы начнем пытаться определять оперативные характеристики несплошностей, то столкнемся с проблемой их вариативности- для разных типов несплошностей они будут разные. как то надо усреднять или упрощать модель до реальной возможности проводить расчеты. при это модель уже будет пригодна ограниченно, т.е. реально для качественных оценок. поэтому стоит ли затевать, если количественные оценки носят условный характер? и дальше, а кому эти количественные оценки нужны? кто за них согласен заплатить?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,960
Реакции
1,726
Что же, присоединяюсь к вашему призыву: может на форуме есть коллеги, кто наверняка знает о практическом ( а не бумажном) применении POD ( ну или его аналогов как в приведённом выше документе) у нас или за рубежом в нормативных документах по НК? Верно?
согласен, давайте посмотрим кто что сообщит по этой теме.
 

fondue

Профессионал
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
579
Реакции
257
lona53, вот вам пример использования POD в отечественной атомке. Используют не для оценки систем контроля, а для расчетов роста дефектов в определенный промежуток времени с учетом проведения НК в регламентные периоды.
Вместо РД ЭО сейчас ГОСТ 50.05.11, но как им пользоваться на полную я не очень представляю.
 
Сверху