еще раз.
1. что такое официально признана в РФ.
про примат заказчика мне писать не надо, я это хорошо знаю. не понимаю зачем вы мне про это пишите, я же давно написал про это:
Толщинометрия реторты
- Автор темы Валентин Г
- Дата начала
1. что такое официально признана в РФ.
про примат заказчика мне писать не надо, я это хорошо знаю. не понимаю зачем вы мне про это пишите, я же давно написал про это:
так вот и Gimalay2 с вами согласился, а чуть позже вот так написал:
вот я спрашиваю какие это НТД, требование коих игнорировать нельзя. разве это не нормальный вопрос? - никто садиться не хочет. а мне пишут - согласовывать с заказчиком, а вдруг и заказчик будет лохом, ну вместе с заказчиком посадят. не знаю, как кому, а мне и с заказчиком садиться не хочется.
получается вопрос о добровольности или обязательности выбора НТД повис в воздухе.
на всякий случай разъясню, похоже, действительно, дело обстоит не важно.
Kaktus_SPb и Olympus спорили не о банальном контроле. Они не спорили о том, должен ли дефектоскопист на производстве (опасном не опасном не так важно) выбирать НТД сам или он может сделать звонок другу. похоже вы сильно привязаны к земле, если не допускаете для себя помыслить о концепции создания и выбора НТД. зачем эти напоминания про следователей и прочее, эти банальные рассуждения все знают. разговор был о другом и несколько на ином уровне- о более высоком, о том как использовать НТД, в чем принцип добровольности, а где есть элемент обязательности. Зачем нам эти иностранные стандарты, заменяют ли они отечественные, как они соотносятся друг с другом. Как и на основе чего разрабатываются более конкретная НТД и пр. Об этом был спор, другое дело, что он не развился в результативный, но именно так он должен бы развиваться.
а вы этого не понимаете и пишите мне как рядовому специалисту, который контролирует конкретный шов- типа смотри здесь у нас не балуй, у нас тут дисциплина- наряд допуск получил? в журнале расписался? на объекте не курить и пр. когда я выступаю в роли конкретного дефектоскописта, то я со своим уставом в чужой монастырь не хожу и где надо, там и расписываюсь. не пишите мне про это, право, время тратить не хочется на банальные объяснения.
вот смотрите на свои ответы по ГОСТам.
ГОСТа Р ИСО 11666-2010 у вас нет- мама мия! а по остальным контроль нельзя провести! а я этого ведь не знал, вот те на. сижу и думаю, а зачем же эти ГОСТы? может с ними ошибка какая, страницы там какой не достает?
понимаете, ваши ответы, возможно, хороши для дефектоскопистов неофитов (заметили я различаю дефектоскописта от специалиста, я сам бываю то тем, то другим, но здесь на форуме желательно всем быть специалистами, а на работе, в конкретном деле как получится по условиям). если нет желания говорить о принципах построения и использования НТД, то не пишите здесь, пишите в ветках, где обсуждаются более конкретные и более примитивные вопросы. Часто люди интересуются по какому НТД контролировать железку, вот им ваша помощь будет в самый раз, а здесь разговор шел о создании самих НТД, их оценке между собой (ГОСТ 14782-86, ГОСТ Р 55724-2013, ГОСТ Р ИСО 17640-2016- все они об одном, но их несколько - в чем смысл?) ну, что я вам могу ответить по существу, если вы не понимаете о чем я пишу, а называете это трепом.
Последнее редактирование:
ну вот у меня такой вопрос. есть ГОСТ Р 55724-2013, он 13 года выпуска- могу я применять "СНиП, СП, РД, СТО, ОП, ОСТ и т.п.", если год их выпуска раньше. по другому, эти СНиПы должны отвечать положениям ГОСТ (и какому из многих)? если не должны, то зачем нам эти ГОСТы? а если должны, то где написано, что они отвечают требованиям уже нового ГОСТа.
заказчик может написать в требованиях к контролю какой-нибудь доисторический СНиП или РД, а потом налетят следователи и что?- тю-тю свобода. простой конкретный вопрос.
Заказчик не будет ничего выбирать. Если заказчик Газпром - у него свои СТО. У нефтянки - свои, у РЖД свои СТО, РД и.т.д. Там прописаны нормы браковки. ГОСТы - документы больше методические, т.е. как работать, а не что бракуем, а что еще нет. В чем проблема?
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Я папу на дачу возил на
ВАЗ 2104, Honda Jazz (Fit), Renault Sandero, Volskwagen Golf 7, Renault Duster, Volskwagen Tiguan, как думаете не как водителю, а как пользователю папе какое авто больше всего понравилось?
dea135, а можно мы сами с olympus будем решать наши разногласия?
Но если хотите подисскутирвать извольте:
1. ГОСТ Р 5577-2009 обязателен к применению?
2. При контроле прямым лучом очень часто надо проверять мертвую зону
2.1 Что такое мертвая зона по ГСОТ 23829-85?
2.2 Что такое мертвая зона по ГОСТ Р 5577 (ГОСТ 55724-2013)?
2.3 Что значит не регистрируются сигналы от несплошностей? На каком уровне мы должны различать зондирующий импульс и/ или реверберационные шумы от сигнала несплошости (ниже порога АСД, на 6 дБ ниже порога, на 20 дБ ниже порога, на нуле развертки)?
3. Что такое условная протяженность дефекта?
4. Что такое эквивалентная чувствительность
5. Что такое коэффициент выявляемости дефекта? Что является опорным сигналом?
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Проблема в том, что возьмите СП 70.13330-2012 или НП-105-18 и....
Вы какой ПЭП возьмете для контроля соединений толщиной 12мм?
Или давайте возьмем ГОСТ 50.05.02-2018
толщина 12 мм
настраиваемся по зарубке или плоскодонке или по АРД или по SKH?
частота 2,5 или 5 МГц? угол ввода для прямого луча 65 или 70, для однократно отраженного 45 или 50? А Вы уверены, что для толщины 12 мм для угла ввода 45 выполняются условия прозвучиваемости? А если угол ввода задан в НТД, надо проверять условия прозвучиваемости с учетом стрелы ПЭП?
Ок, если ГОСТ методический документ, расскажите пожалуйста, в каком ГОСТ написано как проверять (настраивать) дефектоскоп с притертым ПЭП
проблемы никакой нет, если вы следите за линией пикировки, то следует ориентироваться по контексту.
вопрос вам. вот эти СТО на основе чего сочиняют? можно их сочинить в силу собственного разумения или необходимо на что-то ориентироваться в обязательном порядке.
эти все документы являются официальными? наверное, да- вопрос риторический, а государством они утверждены?
даже не так, усилим, а этот методический документ является обязательным или его легко можно кинуть через половой орган?
замечательные вопросы и у меня есть на них ответы, но сначала про автомобиль.
догадываюсь, что папе нравится ВАЗ 2104, но папа наверное уже в возрасте. у жены отец, так ему милей всего его москвичок. но это как раз издержки- не было у них возможности сравнить, а сейчас уже нет желания. а вот мы с вами вполне можем сравнить и не быть такими категоричными в отношении и иностранных машин и иностранных стандартов.
теперь к вашим вопросам. конечно, я в состоянии ответить на каждый из приведенных конкретно и мне для этого не нужны никакие буквари, но я хочу поступить немного по другому.
есть такой документ ГОСТ Р 54795-2011/ISO/DIS 9712. большинство специалистов Европы и окрестностей сертефицируются именно по 9712. в этом документе есть такой текст:
6.3 2-й уровень
6.3.1 Лицо, сертифицированное в соответствии со 2-м уровнем, должно продемонстрировать компетенцию в проведении неразрушающего контроля согласно установленной процедуре. В соответствии с уровнем компетенции, определяемым сертификатом, персонал 2-го уровня может быть допущен нанимающей организацией для проведения следующих работ:
a) выбор процесса проведения неразрушающего контроля согласно избранному методу;
b) определение ограничения применения метода контроля;
c) разработка инструкции проведения неразрушающего контроля с учетом современных условий работы на основании кодексов, стандартов, спецификаций и правил;
d) определение и проверка установок оборудования;
e) проведение и руководство контролем;
f) интерпретирование и оценка результатов контроля на основании кодексов, стандартов, спецификаций или процедур;
g) подготовка инструкций по проведению неразрушающего контроля;
h) выполнение и руководство любыми заданиями в соответствии со 2-м уровнем и ниже;
i) проведение инструктажей персонала, сертифицированного в соответствии со 2-м уровнем и ниже;
j) составление отчетов о результатах контроля.
есть такой перевод:
c) применения сводов правил, стандартов, спецификаций и процедур неразрушающего контроля для создания практических инструкций, адаптированным для реальных рабочих условий;
как видим, учтено, что не все особенности контроля могут быть раскрыты в общем методическом документе (ГОСТ и пр.), поэтому я тут уже долго и последовательно пишу о том, что не на заказчика нужно кивать, ну не только на заказчика, а самому быть специалистом и нести ответственность за свою работу. поэтому то специалистов НК и учат дополнительно и сертифицируют и делается это для того, чтобы специалист мог, при необходимости, выполнить пункт с).
а теперь плавно переходим к рассмотрению как это сделать. вот тут и всплывают все эти ГОСТы, в том числе, и иностранные. все это является большим подспорьем в разработке инструкции. в этих документах чей-то опыт изложен. а на форуме можно что-то обговорить или уточнить, но творчески, а не бубнить, как некоторые, про примат заказчика (они часто в деле УЗК дурней паровоза)
вот потому, что есть реальная потребность адаптировать УЗК я и пытаюсь навязать более интересную дискуссию, про все эти ГОСТы их статусы и как ими пользоваться и все в том же духе. поэтому я не вижу ничего плохого в обилии НТД- это все пригодится, но это нужно читать, знать. только в этом случае можно делать сравнения и оценки, а если не читал и не знаю, но сразу же негативная оценка без аргументов, то в чем смысл принимать участие в дискуссии, просто быть спойлером? а когда есть аргументы это всегда интересно.
Последнее редактирование:
так посмотрел одним глазком, будет время посмотрю внимательней. и предлагаю перенести тему в отдельную ветку. я сформулирую еще раз свои вопросы к методу и мы попытаемся ответить, что же это за метод такой и как им пользоваться. пока я идею метода представляю слабо, а его реализацию вообще не представляю, но я разберусь.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Dea135,, СТО - это стандарты отрасли, писались на основе ГОСТов, следовательно, признаны в РФ. Просто ГОСТы - общие документы, а СТО -более конкретные, подробные. И с нормами браковки.
Да, и если ты работал по СТО, соблюл все его требования, но рвануло - то вопросы не к тебе, а к разработчикам СТО.
Kaktus_SPb, я работаю в другой отрасли, приведенные Вами документы мне не знакомы. В СТО-двойки-пятерки, которым пользуюсь, таких проблем нет ни для толщины 12 мм, ни для других.
Да, и если ты работал по СТО, соблюл все его требования, но рвануло - то вопросы не к тебе, а к разработчикам СТО.
Kaktus_SPb, я работаю в другой отрасли, приведенные Вами документы мне не знакомы. В СТО-двойки-пятерки, которым пользуюсь, таких проблем нет ни для толщины 12 мм, ни для других.
Да не отрасли, а всего лишь предприятия (организации). Правда неожиданно? Вы то думали, что это ого-го- вся отрасль трудилась, а на самом деле нет. Вот скачал и кое что выделил для подумать (https://www.swrit.ru/razrabotka-sto.html):
Разработка стандартов организации (СТО)
Стандартом организации называется внутренний документ юридического лица, содержащий требования к продукции, сырью, процессам, методикам, оснастке, услугам, используемым данной организацией либо производимым ею.
Назначение СТО
Как гласит Федеральный закон «О техническом регулировании», СТО является документом в области стандартизации, применяемым на территории РФ. Разработка и использование юридическим лицом СТО выполняется с целью обеспечения надлежащего качества производимой продукции или услуг, рационализации производственных процессов, повышения конкурентоспособности предприятия.
Также назначением может являться обеспечение соблюдения предписаний технических регламентов и выполнения условий иных стандартов: национальных, международных, региональных или стандартов прочих организаций.
Область применения
СТО применяются организациями и объединениями юридических лиц, принявшими данный стандарт в качестве своего внутреннего документа. Также требования стандарта организации подлежат исполнению другими субъектами (приобретателями продукции, услуг), если это указано в сопроводительной документации или договоре.
СТО может также использоваться другой организацией на основании договора с правообладателем.
Также может являться основой для разработки национального стандарта.
Стандартизированы могут быть как материальные, так и нематериальные объекты.
Разработка стандартов организаций
СТО разрабатывается на основании технического задания. Его утверждает руководство организации.
Юридические лица сами определяют порядок, согласно которому осуществляется разработка и утверждение стандарта.
Хранить, распространять, тиражировать, изменять, отменять или уничтожать утвержденные стандарты организация также может на свое усмотрение. СТО разрабатываются с учетом действующих на территории РФ стандартов: общетехнических, а также распространяющихся на продукты, услуги, операции, производимые организацией. Показатели, установленные в СТО, должны быть согласованы с национальными стандартами.
Стандарт организации не может противоречить действующим на территории Российской Федерации нормативным документам (ГОСТ, ГОСТ Р, технические регламенты).
При разработке СТО целесообразно обсуждать и согласовывать проект с заинтересованными сторонами – заказчиками, структурными отделениями организации. После разработки проект стандарта проходит ряд экспертиз. Компания, выполнившая проект, может самостоятельно произвести необходимые экспертизы документа при наличии в ее штате квалифицированных сотрудников (экспертов).
Обычно при утверждении стандарта организации срок его действия не ограничивают. Руководство организации по своему усмотрению может обозначить дату окончания срока действия документа.
Хочу только заметить, что пользоваться чужими СТО без разрешения правообладателя нельзя.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
особенно неожиданно, когда организация называется ОАО "РЖД" или ПАО Газпром (ранее ОАО Газпром), а так да, на титульном листе написано "Стандарт организации"
я вот лично не встречал по неразрушающему контролю СТО ООО "Рога и копыта" или СТО "СМУ-ХХХ"...... хотя может Вам такие документы известны....
P.S. да есть СТО ФПК (Федеральная пассажирская компания - субъект естественных монополий на транспорте в сфере оказания услуг железнодорожных перевозок), но это стандарты на контроль деталей пассажирских вагонов и, как наверное Вы догадываетесь,все пассажирские вагоны на территории РФ контролируются по этим стандартам, хотя можете попытаться утвердить своё СТО.....
а разве это проблема?- было бы желание. Вот если Вам надо, то сделаем под ключ.
ну буквально такие документы вряд ли можно найти. Все же создание документа без нужды никому не нужно (но утверждается оно предприятием, а это не очень хлопотно и поэтому у кого-то такие НТД могут быть, но внутренний документ не афишируется). Вот можете почитать, например, https://krd.linecert.ru/article/standarty-proizvodstva-gost-tu-sto-v-chem-raznitsa/
Я отреагировал на то, что многие выполняют работы по чужим нормативам (надо согласовывать с разработчиком). Например, СТО 00220256-014-2008.
А по сути СТО как раз яркий пример предыдущего спора о обязательности-добровольности НТД.
Последнее редактирование:
dyukermann
Профессионал
- Регистрация
- 05.10.2014
- Сообщения
- 596
- Реакции
- 36
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Какие люди, давно Вас не было слышно!
А не подскажите как ее измерять? (меня не относительный и абсолютный способы интересуют, а направление перемещения ПЭП, ну еще положение ПЭП - мы иногда дефект с разворотом ПЭП выявляем).....
Dea135, спасибо, конечно, за об'яснение очевидных вещей тому, кто сам принимал участие в разработке СТО. Как вы написали выше, они не могут противоречить действующим в России ГОСТам. Я утверждал ещё раньше то же самое. Но если ГОСТы добровольны, как заметил уважаемый kaktus_SPb, то СТО предприятия, если оно для Вас заказчик, будет для Вас обязательным. Вот и все. Неожиданно, правда?
нет, не неожиданно ни разу. Я не понимаю почему вы мне такое написали, возможно, читаете ветку не внимательно. Вот текст из 467 поста, который был написан мной уже давно:
ну согласитесь, разве может быть неожиданным для автора этого текста ваше замечание. Полное согласие.
А вот что, действительно, стало для меня неожиданностью-
если вы разработчик СТО, то как то странно, что не знаете как расшифровывается аббревиатура СТО. К отрасли там вообще никаким боком.
Теперь немного по существу в контексте беседы. Вот ГОСТов уже достаточно много и они немного различаются. Поэтому сделать так, чтобы СТО не противоречило одновременно всем ГОСТам не просто. Опять всплывает вопрос о добровольности-обязательности. Вот в этом смысле нужна ясность что такое добровольность, а что обязательность. Вопрос не простой.