Площадь угл. отражателя, прошу обьяснить.

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
Настраиваться можно, а вот говорить об этом нельзя.
Правильно, iboneh, мне этот прием тоже хорошо известен и я им пользуюсь на право и налево, но я, в большинстве случаев, знаю что и где я делаю и какие неточности я вношу.
В данном случае мы не можем прийти к общему согласию даже в контексте вашего ответа.
Ваш ответ я понимаю так, что вы согласны, что обсуждаемые способы настройки и пересчета эквивалентны (примерно эквивалентны), а в отношении формализма по НТД, чтобы неграмотным не давать шанса для критики результатов.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,959
Реакции
574
Ничего себе фигня, если мы не знаем наши базовые настройки чувствительности и формулы пересчета равноценны или нет? В одном документе они явно разрешены (собственно для этого ГОСТ и создавался), а в другом, если про них не упомнили, что- запрещены? Это очень важная фигня.

А почему в другом документе это можно? У нас же все эти формулы во всех дефектоскопических книжках имеются. Что скажите?

Да по тому и фигня, что при контроле по конкретному документу нам нужно работать, а не гадать. И не искать абсолютную истину. Это требует бесконечного времени. И уже сколько говорили, ну еще раз скажу. Контроль, это не исследовательская работа на специально изготовленных лабораторных образцах. А заключение, это не написание диссертации на тему "влияние пересчета на оценку качества". Это работа. Непростая и нормируемая. И очень формализованная. Нравиться, не нравиться - неважно. Или выполняйте эту методику, или пишите свою. Никто не запрещает. Только, еще раз, и ссылайтесь на нее. Чтоб про ответственность разработчиков разговор не начинать.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,959
Реакции
574
Настраиваться можно, а вот говорить об этом нельзя. ardon:

А зарубки даже с одинаковой площадью 1x3 и 3x1 (высота на ширину) дают одинаковую амплитуду? А про эффект "насыщения", когда амплитуда сигнала перестает меняться при увеличении высоты зарубки не слышали? Прежде чем чего-то нарушать, лучше хорошенько подумать. Об ограниченности наших вообще и Ваших конкретно знаний об этом мире. И, подумав, выполнить то, что написано. Оно, по крайней мере, проверено раз миллион.
 

iboneh

Бывалый
Регистрация
23.03.2014
Сообщения
143
Реакции
16
Возраст
45
Адрес
Ульяновск
А зарубки даже с одинаковой площадью 1x3 и 3x1 (высота на ширину) дают одинаковую амплитуду? А про эффект "насыщения", когда амплитуда сигнала перестает меняться при увеличении высоты зарубки не слышали? Прежде чем чего-то нарушать, лучше хорошенько подумать. Об ограниченности наших вообще и Ваших конкретно знаний об этом мире. И, подумав, выполнить то, что написано. Оно, по крайней мере, проверено раз миллион.

Зарубок у меня разных быть не может, потому как СОПы изготавливаются строго по нормативке, в которой эти размеры строго указаны в зависимости от толщин и углов ввода. В ГОСТе описаны различные методы получения нужного уровня чувствительности и методы пересчета отражателей, но если я не могу верить ГОСТу, то чему тогда вообще верить?

Вы меня только правильно поймите, я не предлагаю каждый раз настраиваться как хочется или как удобно. Просто иногда возникают ситуации, когда настроиться нормированным методом нет возможности, а контроль проводить надо, вот и приходится пересчитывать и настраиваться на том, что есть под рукой, опять же учитывая ограничения метода.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
А зарубки даже с одинаковой площадью 1x3 и 3x1 (высота на ширину) дают одинаковую амплитуду? А про эффект "насыщения", когда амплитуда сигнала перестает меняться при увеличении высоты зарубки не слышали?
слышали и даже я об этом, достаточно давненько, писал здесь. однако в ГОСТ 14782 заданы допустимые соотношения сторон уголкового отражателя (и кстати сказать соотношения таковы, что приводят к весьма значительным погрешностям для крайних вариантов). А как Вы, swc, относитесь к соответствующему тексту в ГОСТ? Наверное так
Контроль, это не исследовательская работа на специально изготовленных лабораторных образцах. А заключение, это не написание диссертации на тему "влияние пересчета на оценку качества". Это работа. Непростая и нормируемая. И очень формализованная. Нравиться, не нравиться - неважно. Или выполняйте эту методику, или пишите свою.
Так получается, что любую туфту вы молча будете "работать" лишь бы это в НТД было? Несерьезно это. Понимаете культура исполнительская это хорошо и нужно, но исполнение без понимания это путь в тупик, обязательно где-нибудь облажаетесь.
А здесь я Вас не призывал не исполнять НТД и своевольничать, я просто спросил: если мы настроимся по зарубкам (как это изложено в ГОСТ) у нас будет нужная настройка или нет. Вот если бы Вы сказали, что-то про особенности зарубки, ну что-то по физике вопроса, то это нас бы продвинуло в понимании существа и разговор бы был полезный, а так то что.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
Зарубок у меня разных быть не может, потому как СОПы изготавливаются строго по нормативке, в которой эти размеры строго указаны в зависимости от толщин и углов ввода.
Здесь, SWC, прав (вот есть же польза от форума)- в ГОСТе в отношении зарубок допущена большая погрешность. В жизни, действительно, высокие зарубки не делают, но это не потому, что ГОСТ не разрешает, а просто так сделать сложно. Поэтому эти погрешности мало заметны.

В ГОСТе описаны различные методы получения нужного уровня чувствительности и методы пересчета отражателей, но если я не могу верить ГОСТу, то чему тогда вообще верить?
а вот это совершенно правильно. Я, собственно, этот контекст и пытаюсь здесь предлагать. Это полезно для понимания требований НТД и более важно для понимания реальных ограничений. Конечно, такая дискуссия немного не тривиальная, а зачем на форуме про простые и понятные вещи.
 

iboneh

Бывалый
Регистрация
23.03.2014
Сообщения
143
Реакции
16
Возраст
45
Адрес
Ульяновск
Здесь, SWC, прав (вот есть же польза от форума)- в ГОСТе в отношении зарубок допущена большая погрешность.

А можно подробнее? Мы по СТОдвойки-пятерки работаем и все размеры зарубок взяты от туда, а не из ГОСТа.

Контроль, это не исследовательская работа на специально изготовленных лабораторных образцах.

Для меня каждый контроль - это исследовательская работа, чтобы это ни значило.
 

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
288
А можно подробнее? Мы по СТОдвойки-пятерки работаем и все размеры зарубок взяты от туда, а не из ГОСТа.

В СТО вроде только площадь ПДО, а размеры угловых отражателей СТО требует делать по ГОСТ, а тот в свою очередь устанавливает высоту и ширину не в виде конкретного соотношения, а устанавливает некий диапазон от 0,5 до 4.
 
Последнее редактирование:

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,959
Реакции
574
Зарубок у меня разных быть не может, потому как СОПы изготавливаются строго по нормативке, в которой эти размеры строго указаны в зависимости от толщин и углов ввода. В ГОСТе описаны различные методы получения нужного уровня чувствительности и методы пересчета отражателей, но если я не могу верить ГОСТу, то чему тогда вообще верить?

Вы меня только правильно поймите, я не предлагаю каждый раз настраиваться как хочется или как удобно. Просто иногда возникают ситуации, когда настроиться нормированным методом нет возможности, а контроль проводить надо, вот и приходится пересчитывать и настраиваться на том, что есть под рукой, опять же учитывая ограничения метода.
Уже гораздо лучше. В конце-концов путь человека на земле - грешить и каяться. Не согрешишь - не покаешься. А вот если себя оправдывать начнешь, на документация валить, теории сочинять - впадешь в смертный грех. Гордыню. :D
Я не пойму проблемы изготовления зарубки. Зарубок, в отличие от ПДО, можно изготовить сколько угодно. Имей эту приспособу, лупу измерительную и индикатор часового типа. И наколоти их сколько хочешь. Раньше, при необходимости, их прямо на шве готового изделия делали. Требование о поверке СОП появилось только в этом ГОСТ в 86г. И еще несколько лет со скипом вводилось. Ну и в конце-концов поверить уже имеющуюся зарубку при необходимости всегда можно.
Меня удивляет. Всех дел - подобрать кусок железа и ударить "копытом". Вместо этого затевается бесконечная дискуссия о документации, как бы ее нарушить.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,959
Реакции
574
Для меня каждый контроль - это исследовательская работа, чтобы это ни значило.
На тему? "Как нарушить НТД?" dea135 этаким бодрячком начал - мало-ли что ПНАЭГ, вот ГОСТ есть. :DА сейчас уже не так весело - и ГОСТ ошибается. И которые рассужления предъявлять будешь, когда за задницу возьмут? ГОСТ попутал?
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,959
Реакции
574
Так получается, что любую туфту вы молча будете "работать" лишь бы это в НТД было?
Именно так. Может и не молча. Может и матерясь. Но
1. Выполню все, что заложено в инструкции.
2. А уж потом попробую сделать что-нибудь еще.
В конце-концов, если Вы нафиг инструкции посылаете и все по-своему делаете, откуда Вы знаете, что они неправильные? Что Ваши лучше? Вдруг наоборот? Все-таки критерий истины - практика. Эксперимент.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,604
Реакции
1,633
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Именно так. Может и не молча. Может и матерясь. Но
1. Выполню все, что заложено в инструкции.
2. А уж потом попробую сделать что-нибудь еще.
В конце-концов, если Вы нафиг инструкции посылаете и все по-своему делаете, откуда Вы знаете, что они неправильные? Что Ваши лучше? Вдруг наоборот? Все-таки критерий истины - практика. Эксперимент.

Поддерживаю....
Норматив не может быть правильным или неправильным, хорошим или хреновым, который нравится или не нравится.... и т.п.
Норматив бывает действующий или недействующий!!!
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Зарубок у меня разных быть не может, потому как СОПы изготавливаются строго по нормативке, в которой эти размеры строго указаны в зависимости от толщин и углов ввода. В ГОСТе описаны различные методы получения нужного уровня чувствительности и методы пересчета отражателей, но если я не могу верить ГОСТу, то чему тогда вообще верить?

Вы меня только правильно поймите, я не предлагаю каждый раз настраиваться как хочется или как удобно. Просто иногда возникают ситуации, когда настроиться нормированным методом нет возможности, а контроль проводить надо, вот и приходится пересчитывать и настраиваться на том, что есть под рукой, опять же учитывая ограничения метода.
Дефектоскописты часто сталкиваются с такими ситуациями. Иметь все необходимые СОПы трудно. Заказчик контроля и надзирающие органы не должны знать о Вашей самодеятельности.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Именно так. Может и не молча. Может и матерясь. Но
1. Выполню все, что заложено в инструкции.
2. А уж потом попробую сделать что-нибудь еще.
В конце-концов, если Вы нафиг инструкции посылаете и все по-своему делаете, откуда Вы знаете, что они неправильные? Что Ваши лучше? Вдруг наоборот? Все-таки критерий истины - практика. Эксперимент.
К этому можно добавить, что серьезные заказчики практикуют выборочный приемочный контроль. Если результаты не совпадут, дефектоскописта спросят, "а почему?" и придется объяснять. Если окажется, что дефектоскопист допустил отсебятину, то это "не компитентность" - могут и уволить.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
Меня удивляет. Всех дел - подобрать кусок железа и ударить "копытом". Вместо этого затевается бесконечная дискуссия о документации, как бы ее нарушить.
при таком подходе любые пересчеты из того же ГОСТа будут точнее.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
А вот если себя оправдывать начнешь, на документация валить, теории сочинять - впадешь в смертный грех. Гордыню
ну да, тот же Соколов грешник страшный, так зачем Вы, SWC, греховными делами занимаетесь- копались бы в земле, никаких теорий и были бы счастливы.
Мне думается, что мало кто разделяет здесь Вами написанное, похоже, и Вы это тоже так для смеха изложили.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,959
Реакции
574
при таком подходе любые пересчеты из того же ГОСТа будут точнее.

При таком подхоле у Вас остается образец, с которым Вы можете сравнивать результаты. Или отличия результатов. А при пересчете - читайте сами себя. Свои сообщения. Куда эти расчеты, ежели что можно засунуть, или где использовать.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
На тему? "Как нарушить НТД?" dea135 этаким бодрячком начал - мало-ли что ПНАЭГ, вот ГОСТ есть.
а что такое? может вы мне расскажите, что ПНАЭ стоит выше ГОСТа? ну расскажите. не знаю как сейчас, сейчас, похоже, все эти НТД просто малозначительный текст.
передергивать не стоит, это не красиво. я, как раз здесь писал о том, что мы настраиваем чувствительность в строгом соответствии с ГОСТ и никак иначе. конкретно: в ГОСТе есть пересчет площади зарубки в эквивалентную площадь т.е. площадь ПЛОСКОДОНКИ, а ПНАЭ разрешает настраиваться по плоскодонкам. что не так? только конкретно с точки зрения наших НТД, доказательно, если сможете всем будет толк. вот я считаю, что весьма убедительно доказал возможность настройки по уголковым отражателям на основе ГОСТа. ГОСТ это не просто разрешает, а вменяет в обязанность (если уж следовать букве). и на ГОСТе написано- не исполнение преследуется законом. сейчас эта фраза из той жизни, конечно, а в 90-х еще работала.
И которые рассужления предъявлять будешь, когда за задницу возьмут? ГОСТ попутал?
эта наша любимая игра в пугалки. чтобы не боятся нужно знать, что делаешь, а для этого не только НТД учить близко к тексту нужно, а и существо дело понимать.
а передергивать и подмены делать не нужно- это не хорошо. кто сможет взять за задницу, если специалист выполнил настройку в соответствии с ГОСТ, скажите у кого на это ума хватит? ПНАЭ не запрещает настройку по ГОСТ. вот ведь как.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
Именно так. Может и не молча. Может и матерясь. Но
1. Выполню все, что заложено в инструкции.

получается, что вы заведомо знали, что делаете плохо, но делали. к примеру вы видели, что в инструкции ошибка(например опечатка), но тупо ей следовали. потом раз сосуд взорвался, а вы весь в белом.
ну что тут сказать, вот за это то наказывать точно надо.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,929
Реакции
1,708
Поддерживаю....
Норматив не может быть правильным или неправильным, хорошим или хреновым, который нравится или не нравится.... и т.п.
Норматив бывает действующий или недействующий!!!
это как то по детски. вот тоже ПНАЭ о котором мы говорим, там авторы крепко ошиблись с АРД (мы это уже обсуждали) и что в этой части оно правильное и действующее. кстати такие же люди как мы с вами это заметили и написали об этом.
Kaktus_SPb, ну право же смешно от такой патетики. получается, если в нормативе назвали черное белым, то это и стало правильным и действующим. вот посмотрите как в экономике сейчас- нормативов и теорий куча, а курс доллара про это ничего знать не хочет. давайте по нему ударим еще парой нормативов. как думаете получится? получится если мы природу явлений понимать будем, а не только НТД уважать.
 
Сверху