Не против, если это и есть - "прижившийся" термин. Тогда , как просил выше - желательно ссылочки на буквари, описания, нормативку и т.д. и т.п.
Рад бы попробовать поэкзаменоваться, но так пока и не понял, что надо считать "зоной фокусировки" ))
Толщинометрия реторты
- Автор темы Валентин Г
- Дата начала
Виноват, продолжу.
И если Вы про стр.102 книжки Й. и Г и ближнюю зону - опять двумя руками "за".
Но почему же тогда не оформить как-то эту терминологию как "прижившуюся"? Чтобы нам, начинающим, проще было разбираться?
А, кстати, никто не просветит: ФР для толщинометрии практически используется? Вот где с переменным фокусом должно быть все в порядке.
И если Вы про стр.102 книжки Й. и Г и ближнюю зону - опять двумя руками "за".
Но почему же тогда не оформить как-то эту терминологию как "прижившуюся"? Чтобы нам, начинающим, проще было разбираться?
А, кстати, никто не просветит: ФР для толщинометрии практически используется? Вот где с переменным фокусом должно быть все в порядке.
Ну, не саму ближнюю зону, а ее границу.
Для толщинометрии фокус, в общем-то не очень и важен (пожалуй, только для малых толщин). Там вовсю используются и совмещенные ПЭП. Чего там особо фокусировать при работе с огромным донным сигналом. Это же не мелочь чуть выше уровня шумов выискивать.
Каждая пушка задумывается для стрельбы по своим воробьям.
Простой толщиномер многократно дешевле простого дефектоскопа, простой дефектоскоп, соответственно, многократно дешевле ФР дефектоскопа. Но если при контроле ФР стоит задача контроля толщины - например, сварные соединения каких-нибудь ЦЛ труб с большой разнотолщинностью, почему бы не выделить группу из 1-2 элементов для "стрельбы под себя", чтобы потом проще было с расшифровкой
Последнее редактирование:
astrut писал уже (правда, в другой ветке), что не очень переживаю из-за внешних оценок своей квалификации)) И бог с этим...
Давайте лучше про "прижившееся". Поскольку примеров общеупотребительных дефиниций не поступило, погуглил сам. Относительно свежий ГОСТ http://docs.cntd.ru/document/1200107221 табл.1. Классификация прямых РС ПЭП на фокусирующие и нефокусирующие.
Получается, что или мы, рассуждая о каком-то специальном фокусировании, морочим людям головы, или прямой фокусирующий РС ПЭП - теоретическая экзотика не применяемая на практике и внесенная в ГОСТ "на всякий случай"?
Понимаю и согласен.
Просто одна (если не главная) из задач фокусирования - повышения разрешающей способности контроля и, мне показалось, что это может быть интересно для придонной зоны и есть ли этому практические примеры.
Интересненько. См. п. 3.31. Термины "фокусирующий" "нефокусирующий" есть, а определений нет
Так, м.б. АКС спросить - их же разработка?
Тут, на форуме их представители есть?
Или кто-то из форумчан связаться поможет?
sesshu_50
Бывалый
"...При этом память Остапа выдавала удивительные подробности:«Так... Воспоминания детства – гостиный гарнитур... Помню, игрывал я в гостиной, на ковре хорасан, глядя на гобелен "Пастушка"..." Но память Остапа выдавала несуществующие подробности его детства! Что Вы имели ввиду?
Прямой РС ПЭП D1771 действительно используется по всей глубине от 0,7(1,0) до 300 мм. Причем, в зависимости от возможностей электроники прибора, можно измерять толщины до 1000 мм, а в дефектоскопе и протяженнее. Есть правда к разработчикам вопросы, например, призмы очень тонкие, ближнее поле излучающей пластины протяженное с достаточно сложной структурой, в нем акуст. давление "бурлит", поэтому на толщинах 0,7-0,9 мм все не просто... Но как-то разработчики с этим более-менее справились. Ладно, это нюансы.
Я писал о неравномерной чувствительности в зонах по всей глубине прозвучки прямым РС ПЭП. Наибольшая чувствительность по глубине в зоне пересечения осей основных объемных лепестков направленности пьезоэлементов (см. пространственное их представление К&К рис. 4.27) там, где заканчивается ближнее поле (зона Френеля) и начинается дальнее поле (зона Фраунгофера).
В ближнем поле поршневых излучателей творится "бардак" акуст. давлений, но волна считается плоской формы.
В дальнем поле давление стабилизируется (рассеяние и пр. на зернах), волна сферическая по глубине теряет энергию, затухает по экспоненте . Лепестки накладываются друг на друга ближним, дальним полями и зоной пересечения осей как буква Х.
В зонах совмещения ближних и по всей длине совмещения дальних полей РС ПЭП можно работать при измерении толщин, глубин (отражение от ровной условно бесконечной плоскости задней стенки) как толщиномером, так и дефектоскопом. Требуется дополнительное усиление или "выравнивание" усиления по глубине как в дефектоскопах.
А вот зона повышенной чувствительности прямого РС ПЭП позволяет получать отраженный эхо-сигнал от малых дефектов (отражателей) в объеме объектов контроля, обнаруживать коррозионные повреждения донных поверхностей ОК. Вот и считаем зону повышенной чувствительности прямого РС ПЭП с определенным допущением "фокусом" - глубиной резко изображаемого (прозвучиваемого) простанства.
Надо еще помнить о реальных боковых лепестках пьезопластин, преломлении волн проходящих туда-обратно, свойствах сред, длинах используемых волн (частоте ПЭП) и пр. То, что в реальности существует.
Извините за, может быть, витиеватость и сложность объяснения.
Ну как получилось не судите строго. Разные ссылки:
1. Описание звукового поля с точки зрения волновой физики, графическое представление звуковых полей для поршневых излучателей (диск, примоугольник) К&К стр. 85-108. Здесь же о фокусирующих системах. Пространственное представление основного лепестка - рис. 4.27.
2. Ермолов (коричн.) Акустическое поле на оси прямого РС ПЭП. Основные типы фокусирующих систем с. 184-191, рис. 73.
3. Выборнов. Гл. II, III р. 5
4. Алешин (красн.) И все-таки стр. 152-157, рис. 3-13.
Мысленно к рис. 3-13 "пририсовываем" представление основного лепестка - рис. 4.27:
Прилагаю скан книги Выборнова Б.И. И материалы от Olympus.
Рекомендую не пролистать, а вчитаться
Вложения
Последнее редактирование:
Это Вы меня извините, если в моих постах обнаружили хотя бы намек на грубость или неуважение (видит бог: стараюсь писать максимально корректно).
Что касается оценок моей квалификации - будем считать ее ниже плинтуса: меня это совсем не раздражает (хотя и "игрывал" и читывал, но - неважно...))
Спасибо за рекомендованный перечень литературы - в любом случае более поздние издания, чем те, по которым когда-то учился.
Теперь по существу. Какое-то обсуждение есть в постах выше, но я бы сделал такую выжимку.
1. При обсуждении работы с прямым РС ПЭП D1771 на этой ветке в отношении этого ПЭП употреблялся термин "фокус", что и вызвало у меня вопросы.
2. Объяснение того, что этот ПЭП - действительно фокусирующий дали и Вы и astrut, причем astrut сослался ( и справедливо) на то, что в этом вопросе надо придерживаться общеупотребительной ("прижившейся" ) терминологии (если не так излагаю - коллега поправит).
3. С таким подходом совершенно согласен. Согласен и с тем, что акустические поля РС и С ПЭП разные - это очевидно. Осталось понять что такое "прижившаяся" терминология. Вот почему попросил ссылки как на серьезную литературу, так и на нормативную.
Серьезную литературу (спасибо Вам) еще не раз пересмотрю, а вот в ГОСТ Р 55725-2013 (ссылка в посте выше) обнаружил , что прямые РС ПЭП бывают как фокусирующие, так и нефокусирующие. При этом в маркировке фокусирующих присутствует буква F.
4. В любезно предоставленном Вами паспорте D1771(типичный насколько понимаю, представитель прямых РС ПЭП) отсутствует какое-либо упоминание про фокусировку, а в просмотренных мною несколько фотографиях этого ПЭП буквы F в маркировке не обнаружено (может не увидел - коллеги поправят).
5. Так какой же все-таки конкретный ПЭП D1771 в общеупотребительной терминологии: фокусирующий или нет.
Мне кажется, надо задать этот вопрос и разработчику (видимо, АКСу, который еще и упомянутый ГОСТ разрабатывал).
Допустил такое многословье потому, что практическое следствие путаницы в этом вопросе может привести (как мне кажется) и к неправильному выбору ПЭП и к неверному толкованию результатов контроля.
sesshu_50
Бывалый
Уважаемый lona53!
Алаверды. Спасибо за спасибо!
Все очень корректно. Выжимка - это очень правильно.
Не удержался и решил убить еще полчасика.
ГОСТ Р 55725-2013 разработан АКС. РС ПЭП D1771 тоже уникальная разработка АКС. Им и карты в руки. Хотя их объяснение может быть весьма тривиальным на базе устоявшихся в тех же первоисточниках с использованием определений из того же ГОСТ Р 55725-2013.
Например, данный датчик прямой РС ПЭП общего назначения не фокусирующий с более благоприятной АРД-диаграммой с переменной чувствительностью по глубине, имеющий область максимальной чувствительности на акустической оси для выявления дефектов, глубина которых будет находится в этой области.
Очень бы все-таки хотелось и мне услышать мнение наших уважаемых коллег. Согласно ГОСТ Р 55725-2013, др. первоисточников соглашаемся на понятие "фокусировка" для прямых и наклонных РС ПЭП?
Приятных всем выходных!
П.С. Забыл отметить, что у D1771 (на правах не рекламы):
-изумительная форма эхо-сигнала - фактически 1,5 периода, требующаяся для высокого разрешения при измерениях толщин, выявления дефектов;
- "компромиссная" частота 4,0 МГц удобная для работы по металлам и материалам со средним и даже более затуханием;
- отличный диаметр рабочей поверхности - 12 мм;
- большой уровень донного эхо-сигнала (амплитуды второй полуволны или первой отрицательной) при низком уровне шумов (от тех же радиальных колебаний излучающей пластины);
- призмы повышенной износостойкости.
Несколько ранее АКС планировал этим ПЭП заменить РС ПЭП D1761, D1762 на кварцевых призмах (молдоване подводить стали; читали в постах форума?). Но сейчас как бы они их опять поставляют.
lona53, нет это совсем не очевидно, точнее очевидно, что поле РС и С ПЭП одинаковые. Таки да- одинаковые. РС ПЭП это просто два совмещенных ПЭП скрученных изоляцией (как вариант), но работает всегда один ПЭП. Тут все понятно. То, что Вы хотите понять, есть совсем другое. Что другое? В общем, можно сказать речь идет о зависимости амплитуды сигнала от расположения ПЭП и отражателя (форма отражателя имеет значение)- расчет акустического тракта. Попытка упростить все введением достаточно скользкого понятие фокусирующие -не фокусирующие ПЭП только все запутывает.
dea 135, и это вся порция уничтожительно-уничижительной критики в мой адрес?! Обидно, право: рассчитывал на большее ))
Ах да - они еще "немножко наклонные" были))
Вот отстал, так отстал...
Подозреваю англосаксов ...
Но это всё неважно - мелкий стёб.
А если серьезно? Как Вы любите говорить, по существу?
Где Ваша развернутая оценка этой скользкой темы "правоприменимости" терминологии, связанной с фокусировкой? Вот что действительно интересно почитать.
Польстили: в моем воображении была похожая картина (вот крест на пузе!), только замотали скотчем и развернули "лицом" друг к другу (чтобы ни с каким там тандемом не спутать.
Ах да - они еще "немножко наклонные" были))
Так далеко наука шагнула, что теперь акустические поля наклонных и прямых ПЭП тождественны?
Вот отстал, так отстал...
Эх, припозднились слегка. Про акустический тракт еще 4 дня назад (посты ##196, 199) писал и даже когда-то - все равно ж не поверите)) - расчеты делал... Но, тем не менее, гран мерси за заботу о неокрепшем сознании начинающего ))
Еще как согласен! Осталось выявить тех злыдней, которые пытаются запутывать ))
Подозреваю англосаксов ...
Но это всё неважно - мелкий стёб.
А если серьезно? Как Вы любите говорить, по существу?
Где Ваша развернутая оценка этой скользкой темы "правоприменимости" терминологии, связанной с фокусировкой? Вот что действительно интересно почитать.
даже не знаю почему у Вас были завышенные ожидания, разве я давал повод? никакой критики не было, очевидно, это плод вашего перегретого умственным напряжением сознания. была просто дружеская подсказка облеченная в очень простую форму, если Вы до этого додумались сами, то зачем так писать: "Согласен и с тем, что акустические поля РС и С ПЭП разные - это очевидно". после того, как я это прочитал мне тоже стало очевидно, что Вы немного запутались и я решил чуть-чуть Вам помочь разобраться.
ну немного отстали, бывает. нагоните, было бы желание. вообще-то поля и наклонных и прямых ПЭП очень похожи, считаются они одинаково (хотите- создаются), поэтому принципиальной разницы нет. некая сложность из-за трансформации волн, но на структуру полей это не влияет. ну и не все РС ПЭП имеют угол призмы, есть ПЭП с углом 0 градусов. и особой разницы между ПЭП с углом или без угла нет, у ПЭП с углом 0 градусов тоже можно найти "фокус".
а по существу я уже все сказал. дело в том, что термин фокусировка или фокус очень размыта, т.е. нет такой терминологии (зайдите в Википедию и посмотрите, что там пишут). физическая фокусировка это процесс создания в некотором пространстве повышенной интенсивности поля. с другой стороны в расчетных методах этот же термин используется в полный рост, но в смысле виртуальной фокусировки (SAFT и все его многочисленные модификации). не все можно терминологически определить (хотя наличие терминологии упрощает понимание), но ясно понимать физические процессы независимо от того как и кто их называет нужно уметь. наверное, согласны? если согласны, то Вам понятно следующее- от того сколько и каких приемных преобразователей в схеме само акустическое поле излучающего ПЭП не меняется. при этом не важно как мы называем РС или раздельный ПЭП, или совмещенный, или тандем, или дуэт, или какой-нибудь составной ПЭП. никакого отношения к структуре или созданию акустического поля приемные (пассивные) преобразователи не имеют и к физической фокусировке тоже. а вот, что эти приемные ПЭП будут принимать это задача расчета акустического тракта.
Последнее редактирование:
К большому своему сожалению, вынужден с Вами согласиться...((
Поскольку и Вы проявили интерес к запросу в АКС, докладываю:
на форуме представителя АКС не нашел. Может плохо искал и коллеги подскажут. Обратился по контакту с их сайта к одному из сотрудников. Отклинулись быстро, обещали в понедельник зайти на ветку, изучить вопросы и что-нибудь ответить.
Если не ответят есть другой вариант (дурацкая привычка доводить до результата, неважно положительного или отрицательного).
И еще. В рекомендованном Вами материале - от Olympus, видимо - где про РС датчики (перевод-то как раз в этом месте невнятный, могу подробнее, если надо) напрямую указано, что на пересечении акустических осей излучателя и приемника РС ПЭП образуется "псевдофокус". Мне и такая дефиниция показалась очень дельной.
sesshu_50
Бывалый
Большое Вам спасибо за проявленную настойчивость и желание довести дело до результата (у меня такая же черта, за это меня уважаемый astrut окрестил перфекционистом)!
Я думаю, что и уважаемый dea135 того же хочет, и для этого своими выводами "стимулирует" Вас к дальнейшему поиску дефиниций в этом вопросе.
Хотел бы еще раз послушать мнение уважаемого astrut.
В АКС есть теоретик и практик - Шевалдыкин Виктор Гаврилович (д.т.н.). Я с ним общался по ряду вопросов. Это голова! Вот, если бы он...
Касательно подтверждения или опровержения фразы ".. РС ПЭП это просто два совмещенных ПЭП скрученных изоляцией (как вариант), но работает всегда один ПЭП..." и далее, что акустическое поле РС ПЭП - это акустическое поле только излучающего поршня в составе РС ПЭП. Я не могу сформулировать лучше позицию по обсуждаемому вопросу, что такое акуст. поле РС ПЭП, чем это сделал Ермолов Игорь Николаевич в кн. "Ультразвуковые пьезопреобразователи для НК" (у Вас она есть) на стр. 184-186. Цитата на стр. 184: "Акустическое поле РС-преобразователя рассчитывают как произведение полей излучающего и приемного элементов"! И см. далее, рис. 73, расчет и пр. Я же Вам на это давал ссылку в #227.
Дельно?! В копилочку
Последнее редактирование:
Ну, конечно, дельно. И вот тут действительно основы расчета РС ПЭП заложены - спасибо.
И хотя не я начал обсуждать, что такое акустическое поле, банальная истина: периодически возвращаться к физическим основам УЗК полезно специалистам любого уровня.
Последнее редактирование:
Коллеги, ну чуть-чуть собственную голову включать же нужно. Ну подумайте немного про то поле. Ну как может такое быть: "Акустическое поле РС-преобразователя рассчитывают как произведение полей излучающего и приемного элементов". Как пассивный элемент может влиять на физическое акустическое поле? Я уже где-то на форуме писал, не нужно из Игоря Николаевича делать икону. По существу рассматривается расчет тракта, а никакое не поле, во всяком случае, не физическое акустическое поле.
Вот ГОСТ Р ИСО 5577-2009 нормально определяет акустическое поле:
2.1.25 акустическое поле: Распределение амплитуды акустического давления в пространстве (см. рисунок 3).(ГОСТ Р ИСО 5577-2009 Контроль неразрушающий. Ультразвуковой контроль. Словарь)
Разумно, повторение- мать учения. Только мой Вам совет такой, поглядывайте не только основы УЗК, а и основы акустики- там основ больше.
Последнее редактирование:
lona53, вот пришлась к месту Ваша фраза. Вот посмотрите как Вы и sesshu_50 последовательно все запутали относительно простого и ясного понятия - акустического поля. И сами запутались. Вы с sesshu_50 совсем не злыдни (этимология этого слова обширна, но одно несомненно, что близко оно по смыслу слову зло), вы искренние адепты УЗК, готовые служит не жалея живота своего-
. Но, как известно, благими намерениями....
Ну а что тут добавить, всё так. Мы и раньше замечали неточности, неоднозначности и неопределенности терминов. Разве что, оправдать это тем обстоятельством, что в УЗК всё зыбко. Если протяженность, то условная, если площадь, то эквивалентная... Вот и
lona53 постарался, выяснил что и фокус-то псевдо. (Царь не настоящий! (с) "Иван Васильевич..."). На аллергическо-летаргические вопросы "Что делать?" и "кто виноват?" у меня тоже нет конкретных ответов.
ЗЫ чтобы однозначно "трактовать понятия" на это форуме , надо получить статус "дефектоскопист в законе". Остальным "не по чину"
Что записали в компанию к уважаемому специалисту - лестно, но как-то привык за себя сам отвечать. И "легкий троллинг" меня не достает - говорил ведь уже.
Понимаю, обидно бывает, когда ошибаешься или чувство юмора заедает. Но это проходит - не надо расстраиваться. Мой Вам совет такой))
Теперь по существу. Но сначала отвечу на Ваш вопрос, рассчитывая на взаимность.
Согласен!
Хотя и есть ядовитые комментарии - воздержусь))
Теперь можно вопросы начинающего? (Понимаю, что условия не равны: мне можно ошибаться, а Вам нет, но уж потерпите)
1. Можно дать в студию цитату, где я говорил о физическом существовании акустического поля приемного преобразователя?
2. Является ли диаграмма направленности характеристикой акустического поля излучающего ПЭП?
Пока достаточно.
Заранее спасибо за ответ.