Перерасчет зарубок - Страница 13 - Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру

Старый 29.03.2017, 17:43   #121
Игорь Антонович
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 23.02.2015
Сообщений: 2,231
Благодарил(а): 43 раз(а)
Поблагодарили: 407 раз(а)
Репутация: 409
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛюкА Посмотреть сообщение
У меня другой вывод - херня все эти формулы. т.к. все же выявляет.
Вопрос какие поры выявляет? Отражающая поверхность поры совершенно отличается от зарубки, сегмента или цылиндра, свищи практически не выявляются.
Игорь Антонович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 18:27   #122
ЛюкА
Специалист
 
Регистрация: 25.12.2016
Сообщений: 499
Благодарил(а): 305 раз(а)
Поблагодарили: 51 раз(а)
Репутация: 52
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Игорь Антонович Посмотреть сообщение
Вопрос какие поры выявляет? Отражающая поверхность поры совершенно отличается от зарубки, сегмента или цылиндра, свищи практически не выявляются.
Выявляются поры сопоставимые по размеру с зарубкой.
А формулы нам показывают несуразные 20 мм диаметром.
ЛюкА на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 22:12   #123
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 42
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а)
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение

Внимательный! Мы эту ошибку здесь несколько лет назад обсуждали.
Ну тогда буду вас нагонять).
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 22:18   #124
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 42
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а)
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
Нет. Условие еще жестче. Посмотрите на любую АРД. По мере приближения размера отражателя к бесконечности, расстояние между кривыми уменьшается, т.е. его амплитуда плавно приходит к "насыщению" и условия линейности нарушаются раньше... .
Говоря об основном лепестке я погорячился, ошибка формулировки... я имел в виду уровень падения амплитуды, относительно центрального луча, на 6 дБ. Конечно же, линейность функции пересчета амплитуд зарубок при их росте теряет линейность. Но как же найти эту грань? Сомневаюсь, что эту грань можно определить по АРД диаграммам, хотя и согласен с тем, что они несут эту информацию (но + и особенности логарифма...).
Ермолов в своих книгах, при расчете зарубок, эту "линейную" область называет "эффективная часть ультразвукового пучка" и проверяет, чтобы компактный отражатель не выходил за эту область. А рассчитывает эту область гораздо жёстче чем падение амплитуды на 6 дБ.
В методиках пересчета, в идеале, должны содержаться такие ограничение, но тогда они будут привязаны к конкретным датчикам: для одних можно, для других нельзя.
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 22:28   #125
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 42
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а)
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛюкА Посмотреть сообщение
Выявляются поры сопоставимые по размеру с зарубкой.
А формулы нам показывают несуразные 20 мм диаметром.
Ну это в корне не верно! Ну никак сферический отражатель диаметром D не даст такую же амплитуду как плоскодонный отражатель диаметром D. Плоскодонный отражатель - направленный. А сферический - большую часть рассеивает падающую волну. Направленно, обратно к преобразователю, в сферическом отражателе отражает маленькая центральная часть. Вот и выходит, что плоскодонка диаметром 3 мм, даёт такой же сигнал, что пора диаметром 21 мм.
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 22:56   #126
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,905
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 552 раз(а)
Репутация: 505
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛюкА Посмотреть сообщение
У меня другой вывод - херня все эти формулы. т.к. все же выявляет.
Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет.
еще как выявляет. как по мне, то не хуже рентгена. ну может там размером с 1-2 мм выявить сложно, а то что побольше выявляет с хорошей достоверностью. про браковку ничего не говорю, здесь вопросы есть. ну и попутно, а смысл то маленькие поры выявлять?- суеты много, вот несплавления по кромкам- да, это реальный и опасный дефект.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
ЛюкА (30.03.2017)
Старый 29.03.2017, 23:49   #127
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,905
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 552 раз(а)
Репутация: 505
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
Говоря об основном лепестке я погорячился, ошибка формулировки... я имел в виду уровень падения амплитуды, относительно центрального луча, на 6 дБ. Конечно же, линейность функции пересчета амплитуд зарубок при их росте теряет линейность. Но как же найти эту грань? Сомневаюсь, что эту грань можно определить по АРД диаграммам, хотя и согласен с тем, что они несут эту информацию (но + и особенности логарифма...).
а раньше вы еще более определенно написали:

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
Но я в свою очередь хочу сказать, что по АРД диаграмме напрямую о физическом, именно физическом, насыщении ни чего нельзя сказать. Я показал, что даже абсолютно линейную функцию, логарифм превращает в это насыщение, при переходе к бесконечности. Из-за этих особенностей логарифма и нельзя сказать о конкретных причинах насыщения, даже если "физический" след там и есть, он будет сильно теряться в этой особенностей логарифма.
Pirat, я попробую вам немного помочь разобраться, но и вы сами должны подумать. во-первых, надо отвлечься от математического счета. сначала ясный физический смысл, а уже потом согласовывать его с количественными формулами. ну и уж никак не следует объяснять сущность некими особенностями математических формул (типа- "особенности логарифма..."). напротив, эти формулы были получены из определенных моделей или решений. и не формулы рулят процессом, а процессы описываются определенными или адекватными формулами. я к чему это. если бы мы не знали про существование логарифма, а АРД построили экспериментально, то вид этой АРД никак не изменился бы. еще раз, особенности не у логарифма, а у физических явлений.
вот я прокомментирую вашу фразу- "Но я в свою очередь хочу сказать, что по АРД диаграмме напрямую о физическом, именно физическом, насыщении ни чего нельзя сказать". а вот как раз и можно. в той области, где конкретная кривая АРД сливается с кривой от бесконечности и есть момент насыщения, т.е. увеличение площади ПДО уже не приведет к увеличению сигнала. физически это место, в котором ПДО полностью перекрывает апертуру луча или соизмерима. ну и понятно, что в этом месте отличие сигнала даже в 1 дБ будет приводить к изменению площади ПДО в несколько раз. расчеты вообще могут давать нереальные показания и виноват в этом конечно же не логарифм, а такая квелая зависимость амплитуды от площади. ну какая разница в показаниях амплитуды для ПДО диаметром в 1 метр и 2 метра, расположенных на глубине 30 мм для ПЭП с размерами в 20 мм? правильно, никакой, амплитуда вообще не изменится и физически это ясно. значит, что диаметр 1 метр, что 2 метра, что бесконечный диаметр все одно- они, с точки зрения, амплитуды ПЭП равны между собой. согласитесь, что мы к этому пришли без всяких логарифмов. можно, конечно, эту особенность объяснять логарифмами, будет примерно тоже самое, но это как дымом определять направление ветра. да, дым показывает направление, но совсем не влияет на ветер.

Последний раз редактировалось dea135; 29.03.2017 в 23:52.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2017, 23:59   #128
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,905
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 552 раз(а)
Репутация: 505
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛюкА Посмотреть сообщение
У меня другой вывод - херня все эти формулы. т.к. все же выявляет.
ЛюкА, нравится мне ваша экспрессия. вот не удержался засвидетельствовать вам свое почтение.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
ЛюкА (30.03.2017)
Старый 30.03.2017, 02:37   #129
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 5,121
Благодарил(а): 554 раз(а)
Поблагодарили: 1,119 раз(а)
Репутация: 1053
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
я имел в виду уровень падения амплитуды, относительно центрального луча, на 6 дБ.
Ну, это уже кое-что. Возможно, по уровню -6 дБ от бесконечности уже не будет корректного пересчета, но двукратную разницу уже вполне можно использовать при контроле. А межлабораторный критерий сходимости результатов составляет 3 дБ. Остается целых 3 дБ до "потолка". Крауткремеры жестче поступили. У них малым отражатель считается при G менее 0,3. Т.к. G это отношение диаметров, то отношение площадей будет примерно 0,1.
astrut вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2017, 08:47   #130
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 42
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а)
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
Pirat, я попробую вам немного помочь разобраться, но и вы сами должны подумать. во-первых...
Спасибо большое за помощь! Что бы я без Вас делал?

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
... вот я прокомментирую вашу фразу- "Но я в свою очередь хочу сказать, что по АРД диаграмме напрямую о физическом, именно физическом, насыщении ни чего нельзя сказать". а вот как раз и можно. в той области, где конкретная кривая АРД сливается с кривой от бесконечности и есть момент насыщения...
С этим я согласен, там и будет момент насыщения. Но как бы вам не нравилось, к "физическому" насыщению на АРД диаграммах будет добавляться и математическое насыщения. Выше (в сообщении 102) я привел пример, как абсолютно линейная функция y=f(x) в логарифмическом масштабе (в дБ) будет иметь "полку" насыщения. Хотя в простом виде она абсолютно линейна вплоть до бесконечности.
Но возвращаясь к сути дискуссии, даже если и откинуть математический след, как на АРД диаграммах найти ту область, в пределах которой пересчет амплитуд зарубок будет еще линейным? Да, можно сказать, чтоб компактный отражатель не превышал какую-либо часть размера пьезопластины - и формула будет работать.
Но это через чур жестко. Эффективная часть УЗ-пучка расширяется по ходу луча, по-этому размеры компактных отражателей, на которых допускается пересчет, также должны увеличиваться. Ермолов предлагает именно математический способ расчета и ограничения. на каждой глубине свой расчет...
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
DAC и DGS!что лучше? lordandrea Ультразвуковой контроль 115 30.05.2013 09:43


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

VK Defektoskopist OK Defektoskopist Facebook Defektoskopist Instagram Defektoskopist YouTube Defektoskopist


Текущее время: 22:12. Часовой пояс GMT +3. Copyright ©2000 - 2020. Перевод: zCarot.
Внимание, коллеги! В целях нормальной работы форума администрация оставляет за собой право на обработку персональных данных зарегистрированных пользователей. В случае вашего несогласия просьба написать жалобу на defektoskopist.ru@gmail.com