Как узнать обязательно ли твердомеры металлов и меры твёрдости вносить в госреестр СИ? В каком документе указан поименной список типов приборов, обязательных для внесении госреестр СИ? Общие фразы не нужны, нужно конкретное указание на список типов приборов, подлежащих утверждению типа.
Госреестр СИ
- Автор темы vovawegt
- Дата начала
наив однако какой! с чего вы взяли, что вам кто-то конкретно будет указывать? вам скажут проще вот есть закон от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений», а там вот такие пункты:
"3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:
5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;
6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;"
и все, уважаемый, а дальше сами, сами. как там говорят Dura lex, sed lex. ну с моей точки зрения, еще конкретней чем в законе уже не бывает.
тут смешней с этим законом есть истории, но в вашем случае это 100%. как пример можете поинтересоваться приказом МВД от 8 ноября 2012 г. N 1014 там в графах 81(82) прямо говорится, что измерения твердости в криминалистики подпадают под действия указанного закона.
А Вы какие твердомеры имеете ввиду? Если малогабаритные динамические и ультразвуковые, то там суперинтересная ситуация со стандартизацией - масса приборов в госреестре СИ, а российских стандартов на эти методы измерения твердости нет.
Парадокс Вот как их в госреестр вписали?
AKA-Scan
Профессионал
Вот ответ по твердомерам от Росстандарта
И вот тут прочитайте http://vostok-7.ru/news/vniifri_i_rosstandart/ очень интересная новость!
И вот тут прочитайте http://vostok-7.ru/news/vniifri_i_rosstandart/ очень интересная новость!
Вложения
В общем, мутно все с динамическими и ультразвуковыми твердомерами и измерением твердости. В случаях, не предназначенных для применения в сфере госрегулирования как-то прояснили. А если для применения в сфере госрегулирования? Как быть с промбезопасностью? Измерение твердости УЗ и динамическими твердомерами притягивают за уши к ЛРИ и вовсю аттестуют. На что, если нет стандартов на методы измерений? И почему бы эти измерения к ЛНК не отнести? Ответ понятен - денюжков хотят.
astrut, а что там мутного? с моей точки зрения все однозначно. "В случаях, не предназначенных для применения в сфере госрегулирования"- на основе договорных отношений, а в других случаях (собственно о них и речь) извольте в реестр вносить и регулярно поверять. у этого закона, безусловно, есть реальная опора на здравый смысл (если вы покупаете линейку или рулетку, то там должны быть правильные деления нанесены), но по форме закон просто коррупционный. вот это и должно стать предметом обсуждения и изменения закона. а пока закон работает в такой форме и поэтому всякий раз ваши измерения могут не признать, если прибор не внесен в реестр, и заказчик не будет разбираться есть норматив на динамические и ультразвуковые твердомеры или нет он будет руководствоваться положением основного закона и требовать его безусловного выполнения от вас.
Вот ответ по твердомерам от Росстандарта
И вот тут прочитайте http://vostok-7.ru/news/vniifri_i_rosstandart/ очень интересная новость!
я новости не увидел. напротив все по старому- монополизм и попрание здравого смысла, обычные лицемерные отписки чиновников. эти отписки такие смешные только потому, что они ничего не боятся и легко на белое скажут черное, а потом, если им будет нужно, поправятся и изменят на не определенный цвет. разве это новость?
взгляните на мой предыдущий пост я ответил в точном смысловом соответствии с письмом Росстандарта. этот закон и делался для обильного питания, просто перестарались и все проглотить не могут.
плохо в этом законе то, что тысячи людей будут заниматься работой, которая является не нужной (там же не только твердомеры), а это отвлечение ресурсов. эти люди могли бы много полезного сделать, чтобы наша жизнь была состоятельней. ну про коррупцию я уже молчу, это даже и не главное. не так ни европу, ни китай не догнать.
Согласен. В данном случае это добровольно-принудительная аккредитация, которая, естественно,в цене прибора. Для "ехать" достаточно калибровки, а это "шашечки". И если мы не станем играть в эти "шашечки", нас не закажут. А раз у нас "шашечки", мы тоже станем недешевы.
Заказчик-то разбиралься не будет. Но отсутствие стандартов на метод это серьезный аргумент и конкретный повод развернуть ситуацию наоборот, не в пользу Заказчика, если этого потребует ситуация. Заказчик всегда прав, если деньги платит и не придирается. Время менеджеров. А они не представляют что такое метрология, а тем более твердость. Я знаю только один ведомственный документ про эти методы измерения твердости - атомный. Если хотите, выложу.
Уважаемый Astrut, будьте любезны выложить.
отсутствие нормативов действительно является поводом задуматься, а как быть когда в стране нет национальных нормативов и вообще людей в этом понимающих нет. в этом состоянии большинство стран находятся- заимствуют или вообще на откуп рынка- сами решайте как вам обеспечивать качество продукции, ведь вы же и продавать ее сами будете и ответственность за товар нести (а равно и услуги). попытка заставить играть всех в одни правильные ворота, во-первых, смешная, а, во-вторых, не реальная- форма будет, а содержания никакого. действительно, на первое место должна выйти калибровка (процедура устанавливающая и поддерживающая необходимую точность измерений). в век менеджеров и юристов разворачивать что-либо в противную сторону от заказчика дело бесполезное. там все, кто принимает решение (включая судей), ни в метрологии, ни в математике ничего не понимают и, более того, считают это заслугой- они гуманитарии, а это уже само по себе новое качество. так вот они будут читать закон и все- там четко изложено кто что должен, а если не можете то зачем подряжались? и все, только так.
похоже этот документ я тоже знаю и где то он у меня есть, но если не сложно, то выложите- мало ли что.
ggvin
Бывалый
В 1977 году сотрудниками кафедры технологии металлов Московского энергетического института (МЭИ) были разработаны и внедрены следующие нормативные документы: ГОСТ 22761-77 «Металлы и сплавы. Метод измерения твердости по Бринеллю переносными твердомерами статического действия», и ГОСТ 22762-77 «Металлы и сплавы. Метод измерения твердости на пределе текучести вдавливанием шара». Данные ГОСТы имеют статус действующих, их можно найти в Интернете
ggvin
Бывалый
С применением указанных ГОСТ на практике можно ознакомиться в прилагаемой статье.
Вложения
Я, естественно, эти ГОСТы давно знаю, но они никак не закрывают российский нормативный вакуум относительно динамического (Leeb) и ультразвукового(UCI) метода. А приборами, аналогичными указанным в статье я пользовался крайний раз лет 25 назад. Сильно геморно. На дворе 21 век.
Лет 8 назад, когда мне в руки попало несколько российских малогабаритных твердомеров разных производителей, решил изучить и обобщить материал. Прилагаю.
На сегоняшний день ситуация несколько улучшилась. Но отсутствие российских стандартов на методы по-прежнему напрягает.
Лет 8 назад, когда мне в руки попало несколько российских малогабаритных твердомеров разных производителей, решил изучить и обобщить материал. Прилагаю.
На сегоняшний день ситуация несколько улучшилась. Но отсутствие российских стандартов на методы по-прежнему напрягает
.У нас уже есть т.н. гармонизированные ГОСТ-ИСО. Почему бы и здесь так не поступить? Возможно, возникнут противоречия. Часть твердомеров, внесенных в реестр СИ и, соотв. проплаченных, не будут в полной мере удовлетворять ИСО в части параметров датчиков.
У них так и есть. Довелось измерять твердость иностранным Заказчикам, под контролем их спецов (не менеджеров!). Когда показывал им свежее свидетельство о поверке, они сказали, что это, конечно, хорошо, но у них принято перед каждой серией измерений (ежедневно!) составлять комиссионный акт калибровки. Я им продемонстрировал показания по 3 мерам твердости, написали акт, расписались и пошли измерять. И ведь правы! Практически во всех твердомерах процедура калибровки открыта и отдана пользователю. Какая поверка? Только калибровка.
Есть исключения из правил. Сам неоднократно сталкивался и участвовал. Сильно от позиции судьи зависит. Нередко экспертов выслушивают, задают вопросы и принимают их мнение , а уж заключения экспертиз очень редко не принимают к рассмотрению. И формулировки, подкрепленные ссылками на пункты НТД, зарегисрированных в минюсте (Не поэтому ли в нефтянке часть таких документов отменили?) , часто из заключений просто копируют в решение суда. Читать они умеют хорошо, иногда лучше инженеров. И с НТД знакомятся и вопросы по делу хорошие задают, хотя и гуманитарии. Вот только процент хороших гуманитариев у нас примерно такой же, как и хороших технарей, врачей и преподавателей. А вот менеджеров с апломбом
гораздо больше."Из любой ситуации есть, как минимум, 2 выхода. Даже если Вас съели"
В законах тоже есть дыры, а юристы есть у обеих сторон.Ух ты! Стал просматривать материалы сайта vostok-7.ru, а там моя статья выложена, причем, одна-единственная публикация на сайте. Выходит, зря тут дублировал, но не зря писАл. Рад, что производителю твердомеров, Восток-7, эта статья как-то помогла. Их твердомерами пока не пользовался.вот тут прочитайте http://vostok-7.ru/news/vniifri_i_rosstandart/ очень интересная новость!
astrut, очевидно после этой фразы есть продолжение статьи: "А теперь к вопросам, на которые также изящно указанные сотрудники постарались ответить не по существу, лишь бы что-то написать, а при повторном уточняющем запросе указать что якобы ранее уже давали ответы на эти вопросы:"
вот продолжение содержательной части там отсутствует, может дадите ссылку на полный текст?
ggvin
Бывалый
Вопросы, поднятые в этой теме будут рассматриваться на 13 выставке по неразрушающему контролю 19 февраля в СК "Олимпийский":
14:00 – 17:00 Круглый стол "Измерение твердости. Современное состояние. Проблемы и перспективы"
Мероприятие ориентировано на для технологов и метрологов промышленных предприятий металлургии, машиностроения, энергетики, добывающей промышленности, разработчиков и поставщиков измерительного оборудования, представителей различных структур Госстандарта (метрологических институтов, ЦСМ), центров сертификации. Мероприятие позволит обсудить существующие проблемы и сформулировать задачи по развитию аппаратного, методического и метрологического обеспечения контроля параметров твердости.
Темы, вынесенные на обсуждение:
1. Динамические методы: необходимость создания метрологического обеспечения в России.
2. Ультразвуковые методы: достоинства и ограничения, области применения.
3. Статические методы: внедрение новых модификаций классических методик.
4. Микро- и нанотвердость: внедрение новых методов измерения твердости тонких пленок, покрытий и приповерхностных слоев в промышленности.
Более подробно:
http://ndt-russia.primexpo.ru/ru/events/616
14:00 – 17:00 Круглый стол "Измерение твердости. Современное состояние. Проблемы и перспективы"
Мероприятие ориентировано на для технологов и метрологов промышленных предприятий металлургии, машиностроения, энергетики, добывающей промышленности, разработчиков и поставщиков измерительного оборудования, представителей различных структур Госстандарта (метрологических институтов, ЦСМ), центров сертификации. Мероприятие позволит обсудить существующие проблемы и сформулировать задачи по развитию аппаратного, методического и метрологического обеспечения контроля параметров твердости.
Темы, вынесенные на обсуждение:
1. Динамические методы: необходимость создания метрологического обеспечения в России.
2. Ультразвуковые методы: достоинства и ограничения, области применения.
3. Статические методы: внедрение новых модификаций классических методик.
4. Микро- и нанотвердость: внедрение новых методов измерения твердости тонких пленок, покрытий и приповерхностных слоев в промышленности.
Более подробно:
http://ndt-russia.primexpo.ru/ru/events/616
Последнее редактирование:
"Вопросы, поднятые в этой теме будут рассматриваться на 13 выставке по неразрушающему контролю 19 февраля в СК "Олимпийский""
Вот Ёжели сильно лично приглашать начнут, возможно и не хватит сил отказаться. Токмо вот перелет недешев. В личку ник+яндекс. Впрочем, я не жажду.
МЕТ, кажется, отпачковался от ВНИИФТРИ, заглянем на сайт МЕТ.
http://www.tverdomer.ru/products/portable-hardness-testers/ud/
"использование шкалы Rm (МПа) для определения предела прочности на разрыв (для сталей перлитного класса по ГОСТ 23761);
Заглянем в ГОСТ23761. Название: ГОСТ 23761-89
Ткани шелковые обувные. Общие технические условия Соображаем, что же могли иметь ввиду авторы. Возможно, ГОСТ22761 но тогда, чтобы понимать друг друга, надо говорить на одном языке, а на сайте "использование шкалы Rm (МПа) для определения предела прочности на разрыв (для сталей перлитного класса по ГОСТ 23761)", но в ГОСТе22761 "4.3. По значениям твердости по Брннеллю НВ можно определить временное сопротивление при растяжении в месте испытания.
Соотношение между твердостью по Бринеллю НВ и временным сопротивлением для конструкционных углеродистых сталей перлитного класса при испытании шаром диаметром 2,5 мм приведено в приложении 2. Погрешность определения НВ составляет ±5 %."
А разве у них "при испытании шаром диаметром 2,5 мм"?
Ребята, чтобы понимать друг друга, надо: а) говорить на одном языке, употребляя одинковые термины, желательно без синонимов; б) соблюдать одинаковые граничные условия! И будет нам ЩЩастье!
И не надо про "Прямое измерение по основным шкалам твёрдости", оно, таки- косвенное, тем более, пересчет в прочностные х-ки. И про "Преимущества перед стационарными твердомерами" поаккуратнее, плззз...
И здесь "Точность измерений обеспечивается передачей значений твёрдости от Государственных Эталонов Твердости РФ непосредственно портативному твердомеру, минуя промежуточные звенья государственной поверочной схемы" не лукавьте, пжлст... Кроме денег здесь еще и физика в пролете.
Я могу еще много чему неудобно возразить, итог от зтого не изменится- нафига Вам этот м...ц на Вашей конфе из такого далека
Вот Ёжели сильно лично приглашать начнут, возможно и не хватит сил отказаться. Токмо вот перелет недешев. В личку ник+яндекс. Впрочем, я не жажду.
Ну как Вы относитесь, напр. к дождю или к ветру? Ну что мы можем сделать, чтобы они перестали? Не, ну каждый отдельный конечно может одеть плащ или ветровку и калоши
МЕТ, кажется, отпачковался от ВНИИФТРИ, заглянем на сайт МЕТ.
http://www.tverdomer.ru/products/portable-hardness-testers/ud/
"использование шкалы Rm (МПа) для определения предела прочности на разрыв (для сталей перлитного класса по ГОСТ 23761);
Заглянем в ГОСТ23761. Название: ГОСТ 23761-89
Ткани шелковые обувные. Общие технические условия
Соображаем, что же могли иметь ввиду авторы. Возможно, ГОСТ22761 но тогда, чтобы понимать друг друга, надо говорить на одном языке, а на сайте "использование шкалы Rm (МПа) для определения предела прочности на разрыв (для сталей перлитного класса по ГОСТ 23761)", но в ГОСТе22761 "4.3. По значениям твердости по Брннеллю НВ можно определить временное сопротивление при растяжении в месте испытания.Соотношение между твердостью по Бринеллю НВ и временным сопротивлением для конструкционных углеродистых сталей перлитного класса при испытании шаром диаметром 2,5 мм приведено в приложении 2. Погрешность определения НВ составляет ±5 %."
А разве у них "при испытании шаром диаметром 2,5 мм"?
Ребята, чтобы понимать друг друга, надо: а) говорить на одном языке, употребляя одинковые термины, желательно без синонимов; б) соблюдать одинаковые граничные условия!
И будет нам ЩЩастье!И не надо про "Прямое измерение по основным шкалам твёрдости", оно, таки- косвенное, тем более, пересчет в прочностные х-ки. И про "Преимущества перед стационарными твердомерами" поаккуратнее, плззз...
И здесь "Точность измерений обеспечивается передачей значений твёрдости от Государственных Эталонов Твердости РФ непосредственно портативному твердомеру, минуя промежуточные звенья государственной поверочной схемы" не лукавьте, пжлст... Кроме денег здесь еще и физика в пролете.
Я могу еще много чему неудобно возразить, итог от зтого не изменится- нафига Вам этот м...ц на Вашей конфе из такого далека
Последнее редактирование:
astrut, а может не все так плохо? А может, наоборот, все очень хорошо? Я рассуждаю с технологической точки зрения. Иногда отсутствие стандарта лучше, чем наличие бреда. Твердометрией не занимался. Но. Есть Фосфоматик в радиографии. И не вписывается ни в какие стандарты. Это значит, собрались люди и написали методику. Какую им надо. И вся страна работает по ней. Тут обсуждался вопрос о полиэтилене. И тоже, прямо скажем, не по ГОСТ контроль идет. Может просто тупо написать методику? И работать спокойно. Дойдет дело до ГОСТ, так разработчики действующей методики имеют все шансы оказаться в авторах этого ГОСТа. Или "настоящих буйных мало, вот и нету...". Подумайте.