DAC и DGS!что лучше?

Ответить

lordandrea

Свой
Регистрация
20.12.2012
Сообщения
22
Реакции
1
Добрый вечер!
Во-первых интересует стоит ли сравнивать эти вещи?))
Сколько людей столько и мнений....Работаю на USM 35 с функцией автоматического построения DGS. Но как то нет доверия это виду!))
Свое предпочтение отдаю старому доброму DAC!
Может кто подскажет или поможет дельным советом?
Спасибо!
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
Что лучше, вопрос вечный. DGS, она же электронная АРД, требует нехилого знания теории и практики, умения учесть (и, главное, определить их) кучу различных поправок. Но зато позволяет отойти от целой кучи настроечных образцов. Среди отечественных дефектоскопов хорошей АРД я не встречал. Среди зарубежных мне понравились АРД у Epoch XT и CTS-9006. Точнее, их АРД я проверял на плоскодонках и они меня удовлетворили. С немцами я не работал.
DAC в этом отношении намного проще. Но сходимость между результатами контроля по АРД и по DAC низкая.
Что лучше всего использовать? А то, что лучше умеете.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
glukernet написал(а):
Что лучше, вопрос вечный. DGS, она же электронная АРД, требует нехилого знания теории и практики, умения учесть (и, главное, определить их) кучу различных поправок. Но зато позволяет отойти от целой кучи настроечных образцов. Среди отечественных дефектоскопов хорошей АРД я не встречал. Среди зарубежных мне понравились АРД у Epoch XT и CTS-9006. Точнее, их АРД я проверял на плоскодонках и они меня удовлетворили. С немцами я не работал.
DAC в этом отношении намного проще. Но сходимость между результатами контроля по АРД и по DAC низкая.
Что лучше всего использовать? А то, что лучше умеете.

может я чего не понимаю, но АРД и DAC- это одно и то же. просто так закрепилось исторически, что из всех возможных DAC мы выделяем DAC построенный для плоскодонных отверстий и называем эту кривую АРД. Германия и СССР активно поддерживали в качестве основного контрольного отражателя плоскодонное отверстие и соответственно АРД. США в качестве основного контрольного отражателя использовали боковое отверстие и другой тип кривой. одно в другое пересчитывается (например, у нас SKH -диаграммы). потихоньку боковое отверстие, из-за своей технологичности, стало более популярно и в Европе, этот факт нашел свое отражение в стандартах EN1712, EN1714. и хотя под DAC-кривой понимается любая кривая расстояние-амплитуда-отражатель (любой) на практике кроме плоскодонного отверстия (зарубок, связь линейная) и бокового практически ничего больше не используется (паз для контроля труб, но это узкая специфика), то иногда под DAC-кривой понимают зависимость для бокового отверстия. часто это происходить негласно, по умолчанию(возможно кто-то другого и не знает). и если в этом смысле сравнивать DAC и АРД, то что-то сказать можно, а говорить о сходимости результатов контроля здесь неправильно, никакой сходимости быть не должно. почему DAC проще АРД, я теряюсь в догадках, что вы имели ввиду. если, то что изготовить контрольный образец с боковыми отверстиями проще чем с плоскодонными: несомненно это так и есть, причем количественно это можно оценить двумя порядками (думаю не ошибся). а теперь о главном, что лучше использовать. тут на форуме уже обсуждался вопрос как связаны условные размеры с реальными. понятно что никакой количественной связи нет. поэтому какой отражатель использовать в качестве контрольного принципиального значения не имеет.хотя в некоторых случаях могут быть предпочтения к тому или другому отражателю, обусловленные типом искомой несплошности (отражателя), например, контроль расслоя проката. я несколько лет использую боковое отверстие по EN1712, EN1714 и никакого принципиального отличия от настроек по плоскодонкам не заметил, но настраиваюсь без гемороя и большой разницы нет какой у тебя угол 65 или 62 градуса, а для плоскодонки это уже имеет значение. правда это все формальные моменты, но при спорах именно они и рулят.
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
DAC строится по искусственным отражателям, а DGS (она же электронная АРД) - это расчетная зависимость. Соответственно, при настройке разные нюансы. Что сложнее - будет зависеть от используемой аппаратуры. В этом случае я с вами частично согласен. Но есть ряд людей, которые принципиально не признают электронных АРД. По их мнению, рулят только бумажные. Соответственно, попробуйте научить новичка работать по DAC и по бумажной АРД - и увидите разницу. DAC осваивается много легче и быстрее.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
не поленился сделал выписку из ГОСТ Р ИСО 5577-2009 Контроль неразрушающий. Ультразвуковой контроль. Словарь:
2.12.1 АРК-метод; DAC-метод: Способ сравнения амплитуды эхо-сигнала от отражателя с АРК-кривой.
2.12.2 диаграмма амплитуда - расстояние - диаметр; АРД-диаграмма: Семейство кривых зависимости усиления (в децибелах), расстояния до дискового отражателя и диаметра отражателя.
2.12.3 АРД-метод: Метод сравнения амплитуды эхо-сигнала от отражателя с АРД-диаграммой; при этом отражателю ставят в соответствие эквивалентный дисковый отражатель с такой же амплитудой эхо-сигнала.
2.12.4 кривая корректировки амплитуда - расстояние; АРК-кривая; DAC-кривая: Опорная кривая зависимости амплитуды эхо-сигнала от одинаковых контрольных отражателей, расположенных на различных расстояниях от преобразователя (см. рисунок 21).
как видите здесь нет обязательности для АРД быть расчетной, а для АРК экспериментальной. Единственное, что формально следует это для АРД возможность оценки в эквивалентной площади, а для АРК всего лишь оценка в амплитуде превышения (не превышения) этой кривой. Собственно одна кривая из семейства АРД диаграмм является АРК. Для того чтобы метод АРД был реализован в первую очередь необходимо иметь эти АРД-диаграммы. Какие они будут расчетные или экспериментальные это уже вопрос второй. и если дефектоскоп позволяет ввести их и автоматически производить вычисления, то мы можем иметь эквивалентную площадь отражателя. но также можно легко посчитать эту площадь самому по бумажной АРД. это не вопрос. что такое электронные АРД я не знаю, но догадываюсь, что это те, которые за вас вбил в прибор производитель. С моей точки зрения вся эта возня вокруг АРД в настоящее время является пережитком. собственно все нормативные документы по УЗК оперируют только пороговыми уровнями и не требуют точного определения эквивалентных площадей. чтобы не растекаться мыслью по древу скажу, что вопрос о том что лучше АРД или АРК просто лишен смысла- по существу это одно и то же. Если кто думает, что количественная оценка в условной эквивалентной площади что значит определенное, то это не так. просто иллюстрация: два преобразователя с разными размерами апертур (пусть для определенности одной частоты) будут давать разные эквивалентные размеры для одного и того же отражателя не первого рода (плоскодонного отверстия, в нашем случае).
 

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
73
glukernet написал(а):
а DGS (она же электронная АРД) - это расчетная зависимость.

Ни фига не разу. :) АРД изначально всегда была построенной по реальным отражателям. Расчетные начали делать не так давно. Во всех российских приборах заложены те же формулы, что и в программе АРД-Универсал. Весьма приблизительные. Расчету, кстати, вообще не поддаются Р/с преобразователи, там формулы пятиэтажные получаются. Посему ежели использовать наклонные р/с по нержавейке и прямые р/с на глубину - все равно нужны какие-никакие образцы.
 

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
73
dea135 написал(а):
Если кто думает, что количественная оценка в условной эквивалентной площади что значит определенное, то это не так. просто иллюстрация: два преобразователя с разными размерами апертур (пусть для определенности одной частоты) будут давать разные эквивалентные размеры для одного и того же отражателя не первого рода (плоскодонного отверстия, в нашем случае).

Подпишусь под каждым словом! От того, что на АРД в приборе в отличие от АРК вы можете видеть не только превышение в дБ, а "эквивалентную площадь" - оно совсем не означает, что дефект в изделии имеет эту площадь. Даже если АРД построена по реальным плоскодонным отражателям - все это фигня полная. Да, по образцам, все красиво.
Но в реальности:
1. Датчики имеют разную ширину полосы частот, что весьма существенно сказывается на зависимости амплитуда-расстояние. Скажем, вы в прибор вводите частоту датчика? А нету у датчика такой характеристики. Есть спектр излучаемых частот определенного диапазона. И у датчика с полосой в 80% зависимость совсем другая, чем у узкополосного датчика с полосой 30%. Плюс к этому - вся эта шелуха кое-как применима для углеродистой стали. В крупнозернистом сплаве накладывается не только величина затухания. Высшие частоты тупо затухают быстрее в крупной структуре сплава,т.е. сама структура работает как аналоговый фильтр частот. В результате на какой там частоте проходят колебания - вопрос вычисляемый только эмпирически.
2. Как справедливо замечено - плоскодонное отверстие - вещь коварная. Датчик, даже самый хороший, имеет погрешность угла ввода 1-2градуса. И )даже) снимая реальную АРД по плоскодонкам на датчике, например 60град, при погрешности в 2 град. - результат вас удивит. Для датчиков в 58 и 62 градуса - он будет ну оочень разным.
3. Как в реальности ориентирована несплошность в материале вы знать не можете. Поэтому - вы можете настроить прибор на супер точным образцам по АРД с порешностью в 0,1мм. Пойти на контроль и полученный результат (например) в 5кв.мм засунуть себе в з-адницу. Ибо он будет ну никак не точнее превышения порога в дБ полученного по DAC.
4. Другими словами, исследование поведения сферического коня в вакууме с максимальной точностью теоретических расчетов, все равно абсолютно никак не поможет на практике. ЕСЛИ ТОЛЬКО -речь не идет о контроле серийного типового объекта в условиях производства. Да и то после многочисленных смелых экспериментов по анализу найденных дефектов.
 

NikShel

Свой
Регистрация
21.09.2012
Сообщения
30
Реакции
1
Адрес
Латвия
Re: DAC и DGS! НЕмного НЕ в тему!!

dea135 написал(а):
[хотя в некоторых случаях могут быть предпочтения к тому или другому отражателю, обусловленные типом искомой несплошности (отражателя), например, контроль расслоя проката. я несколько лет использую боковое отверстие по EN1712, EN1714 и никакого принципиального отличия от настроек по плоскодонкам не заметил, но настраиваюсь без гемороя и большой разницы нет какой у .

по EN1712, EN1714 проверяются Сварные Соединения:
(хотел вставить скан с компа, но НЕ понял, как это сделать!)
Для контроля листового проката применяется EN10160.
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
Эхх, ну вы тут и понаписывали. Попробую объяснить свое видение ситуации.

1) Электронные АРД можно разбить на две группы: внесенные в память дефектоскопа производителем (обычно, это крутая техника, от Крауткрамера, Панаметрикса и т.д.) или те, которые рассчитываются по теоретическим формулам (каким – другой вопрос), так поступают производители небрендовой техники.
2) С чего вы взяли, что АРД идеально соответствует действительности – я не знаю, я такого не говорил.
3) Кроме того, любой искусственный отражатель – это сферический конь в вакууме. И другого не будет. Попробуйте, добейтесь повторяемости отражающей способности того же БЦО при его тиражировании. И учтите, что не всегда он подходит. Поэтому выбирать отражатель необходимо исходя из конкретной ситуации и из характера дефектов, которые вы собираетесь искать.
4) Слова о том, что АРД – фигня, всего лишь отображают узкий опыт автора, который явно не сталкивался с контролем крупногабаритных изделий, там АРД вне конкуренции. Ответьте на вопрос: как вы себе представляете настройку для контроля изделия толщиной в метр? А в два? А в 5 метров? Какой вид должны иметь настроечные образцы, и сколько они будут стоить? А если сортамент изделий немереный и применяются различные стали? Возможно, для вас это экзотика, но для кого-то это каждодневная работа.
5) О контроле проката с настройкой по БЦО. Строго говоря, такая настройка противоречит стандарту EN-10160. Кроме того, если вы критикуете оценку округлых дефектов по плоскодонкам, то верно и обратное: не стоит использовать БЦО для оценки дефектов а ля плоскодонка.
6) Общий вывод: способ настройки зависит от конкретной ситуации, возможностей аппаратуры и квалификации оператора (а на нее обычно кладется большей и толстый). Любой метод настройки имеет свои достоинства и недостатки. И говорить, что один метод – это классно, а другой – лабуда, не корректно.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
Re: DAC и DGS! НЕмного НЕ в тему!!

NikShel написал(а):
dea135 написал(а):
[хотя в некоторых случаях могут быть предпочтения к тому или другому отражателю, обусловленные типом искомой несплошности (отражателя), например, контроль расслоя проката. я несколько лет использую боковое отверстие по EN1712, EN1714 и никакого принципиального отличия от настроек по плоскодонкам не заметил, но настраиваюсь без гемороя и большой разницы нет какой у .

по EN1712, EN1714 проверяются Сварные Соединения:
(хотел вставить скан с компа, но НЕ понял, как это сделать!)
Для контроля листового проката применяется EN10160.

совершенно справедливо. у меня между расслоем проката и стандартами стоит точка- это два разных предложения. переходить на абзац как то на форумах не принято.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
glukernet написал(а):
Эхх, ну вы тут и понаписывали. Попробую объяснить свое видение ситуации.

1) Электронные АРД можно разбить на две группы: внесенные в память дефектоскопа производителем (обычно, это крутая техника, от Крауткрамера, Панаметрикса и т.д.) или те, которые рассчитываются по теоретическим формулам (каким – другой вопрос), так поступают производители небрендовой техники.
2) С чего вы взяли, что АРД идеально соответствует действительности – я не знаю, я такого не говорил.
3) Кроме того, любой искусственный отражатель – это сферический конь в вакууме. И другого не будет. Попробуйте, добейтесь повторяемости отражающей способности того же БЦО при его тиражировании. И учтите, что не всегда он подходит. Поэтому выбирать отражатель необходимо исходя из конкретной ситуации и из характера дефектов, которые вы собираетесь искать.
4) Слова о том, что АРД – фигня, всего лишь отображают узкий опыт автора, который явно не сталкивался с контролем крупногабаритных изделий, там АРД вне конкуренции. Ответьте на вопрос: как вы себе представляете настройку для контроля изделия толщиной в метр? А в два? А в 5 метров? Какой вид должны иметь настроечные образцы, и сколько они будут стоить? А если сортамент изделий немереный и применяются различные стали? Возможно, для вас это экзотика, но для кого-то это каждодневная работа.
5) О контроле проката с настройкой по БЦО. Строго говоря, такая настройка противоречит стандарту EN-10160. Кроме того, если вы критикуете оценку округлых дефектов по плоскодонкам, то верно и обратное: не стоит использовать БЦО для оценки дефектов а ля плоскодонка.
6) Общий вывод: способ настройки зависит от конкретной ситуации, возможностей аппаратуры и квалификации оператора (а на нее обычно кладется большей и толстый). Любой метод настройки имеет свои достоинства и недостатки. И говорить, что один метод – это классно, а другой – лабуда, не корректно.



ну давайте попробуем по пунктам.
1)лучше так- АРД бывают двух типов расчетные и экспериментальные, построенные по плоскодонкам. это наиболее принципиально, если уж вообще можно говорить здесь о значимости АРД для УЗК.
2) пропускаем данный пункт
3) почему нельзя добиться повторяемости? вся промышленность стоит на том, что механически достаточно легко выполнить очень точно сверление в детали. мы независимо друг от друга можем насверлить одинаковых отверстий и использовать их в качестве КО. в чем проблема. КО нужны для того, чтобы мы могли одинаково настроить дефектоскопы. примерно одинаково они будут выявлять несплошности, конечно, при условии, что размеры пьезокристаллов близки (это обычно оговаривается в НД). приведите пример выбора КО исходя из характера дефекта. я что-то не соображу такой полезности. кроме расслоя металла в плоскости проката.
4) у автора очевидно богатый опыт контроля крупногабаритных изделий большой толщины. расскажите нам кака така радость от применения АРД диаграмм нам выйдет. ну в отношении толщин в метр и больше это вы явно погорячились. полистайте на досуге АРД от Крауткремер может быть охота использовать АРД на таких толщинах отпадет. я один раз контролировал толщину 700 мм и скажу вам это было на грани фола, а скорее за гранью. я в целом остался крайне не удовлетворен тем контролем. у всего есть границы и их нужно осознавать.
5) тут вы правы. логичней использовать плоскостной отражатель. хотя по БЦО можно и контроль проката выполнить-будет ничуть не хуже традиционного по плоскодонкам. часто контроль проката выполняют вообще без КО- только по донным.
6) все что вы сказали общие фразы за которыми, скорее всего, стоит отсутствие практического опыта. конечно нам татарам все равно... тем не менее настройка по БЦО более технологична и проста. каждый может изготовить себе дюжину КО на каждый день и это заметьте без усилий, а вот сможете, например, вы изготовить ПО? я не могу. а отверстия насверлить могу. во всем остальном никакой принципиальной разницы нет и лишнего, магический ореол формам отражателей приписывать не нужно.
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
Вот-вот, сделать БЦО геометрически одинаковыми - легко! А вот добиться повторяемости отражающей способности - намного труднее. Скажете нет? Разумеется, вы можете насверлить отверстий, и я могу. А насколько большой будет разница в амплитудах сигналов от БЦО полученных вами и мной? В этом отношении БЦО не намного лучше других отражателей.
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
Как по вашему можно проконтроировать такое изделие без использования АРД?
 

Вложения

  • Ротор.jpg
    121.3 KB · Просмотры: 146
  • Валок.jpg
    89.3 KB · Просмотры: 86

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
73
glukernet написал(а):
Как по вашему можно проконтроировать такое изделие без использования АРД?

А как его вообще вручную-то? Это ж валок прокатный. Там контролируется либо подповерхностный слой в основном -то что на прокат влияет. Там, мне кажется, проблема не в АРД, а в возможности просканировать с заданным шагом (скажем, так чтобы выявить 2кв.мм) всю поверхность бочки. Тут уже 100% человеческий фактор влиять будет.

И, кстати, насколько я помню там вообще мутная система контроля ( Сознаюсь, помню плохо). Ежели нашел свыше 1кв.мм. - уже пофиг какой размер, там все равно отпечаток на прокате останется - посему шлифовать. Так что эквивалентная площадь не особо уже важна.

Кстати, валок чугунный или стальной?
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
Валок стальной. Но там не только валок, ниже - ротор (почему-то не прописалось название файла). Контролируется 100% в ручную. Да еще и разными датчиками.
 
G

Guest

Guest
glukernet написал(а):
Валок стальной. Но там не только валок, ниже - ротор (почему-то не прописалось название файла). Контролируется 100% в ручную. Да еще и разными датчиками.
мы контролировали такие поковки перед тем как из них изготавливать валы и штоки. Решение было совсем простым и оригинальным, в мехмастерской делали крепление для ПЭП, зажимали его в токарный станок вместо резца. направляли смазочную жидкость- прям со станка на него и пускали на медленный ход... Настраивались соответственно по рассчитанным заранее АРД- шумов было мама не горюй, но все равно производительность увеличивалась. ( на запас еще один ПЭП с дефектоскопом) Если найден какой нибудь предположительный дефект уже сканили это место отдельно вручную. кстати есть программа маткад- очень удобна для построения расчетных АРД. а так одним словом- превращали "ручку" в "автомат"- правда все время лицом в экран- но за то не елозишь по валу- а сидишь и "куришь")))
 
G

Guest

Guest
правда с качеством обработки поверхности всегда были проблемы, поэтому ПЭП были как ни на есть самыми теми расходниками(((
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
glukernet написал(а):
Вот-вот, сделать БЦО геометрически одинаковыми - легко! А вот добиться повторяемости отражающей способности - намного труднее. Скажете нет? Разумеется, вы можете насверлить отверстий, и я могу. А насколько большой будет разница в амплитудах сигналов от БЦО полученных вами и мной? В этом отношении БЦО не намного лучше других отражателей.

Мне представляется, что вам необходимо задуматься над смыслом вами написанного и, возможно, сами все поймете. Почему у одинаковых отверстий не будет повторяемости? Уровень шероховатости поверхностей БЦО, если он вас заботить, легко сделать лучше Ra6,3. Если вы задаете вопрос, то будьте добры задать его понятно. Можете сделать эксперимент- попросите каждого из двух слесарей сделать вам БЦО и одно вы можете сделать сами (просто аккуратно просверлить на станке) и после этого проверить есть ли повторяемость. Уверен, что при желании все можно сделать за полдня, с чтением форума- ну максимум за два дня.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
glukernet написал(а):
Как по вашему можно проконтроировать такое изделие без использования АРД?



Я уже вас спрашивал, спрошу еще раз- какую такую сакральную роль в контроле этих объектов играет АРД. Если вы мне ясно и понятно объясните, то я тоже постараюсь ясно ответить или если убедите- согласиться.
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
dea135 написал(а):
glukernet написал(а):
Вот-вот, сделать БЦО геометрически одинаковыми - легко! А вот добиться повторяемости отражающей способности - намного труднее. Скажете нет? Разумеется, вы можете насверлить отверстий, и я могу. А насколько большой будет разница в амплитудах сигналов от БЦО полученных вами и мной? В этом отношении БЦО не намного лучше других отражателей.

Мне представляется, что вам необходимо задуматься над смыслом вами написанного и, возможно, сами все поймете. Почему у одинаковых отверстий не будет повторяемости? Уровень шероховатости поверхностей БЦО, если он вас заботить, легко сделать лучше Ra6,3. Если вы задаете вопрос, то будьте добры задать его понятно. Можете сделать эксперимент- попросите каждого из двух слесарей сделать вам БЦО и одно вы можете сделать сами (просто аккуратно просверлить на станке) и после этого проверить есть ли повторяемость. Уверен, что при желании все можно сделать за полдня, с чтением форума- ну максимум за два дня.

Ок, проведу следственный эксперимент. О результатах отпишусь в течение недели.
 
Сверху