Есть ли мнения по дефектам при проведении МПК?

Ответить

Сергей Сергей

Бывалый
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
163
Реакции
25
Возраст
35
Адрес
Рязань
Вопрос интересный и затрагивает много аспектов работы лаборатории неразрушающего контроля, ну по крайней мере моей.

Ситуация следующая:
На литейном предприятии выпускается продукция, по большей части для нужд машиностроительных предприятий или для нужд предприятий, которые делают продукцию для нужд машиностроительных предприятий.
На часть этой продукции имеется требования, в технических требованиях чертежа в проведении магнитопорошкового контроля.
Требования очень неоднозначные, если не сказать больше, чаще всего это:
  • «Деталь проверить на магнитопорошковом дефектоскопе. Уровень чувствительности В по ГОСТ 21105-87. Трещины не допускаются»
  • «Проверить на магнитопорошковом дефектоскопе комбинированным намагничиванием по ГОСТ 21105-87. Дефекты не допускаются»
  • «Деталь проверить на магнитом дефектоскопе по ГОСТ Р 56512-2015. Дефекты не допускаются. Допускается вместо проверки на магнитом дефектоскопе выполнять вихретоковый контроль по ГОСТ ИСО 15549-2009»

Что бросается в глаза:
  • Трещины не допускаются – кто определяет вид дефекта, по мне не дефектоскопист, он может только сказать что индикация линейная и протяженная например.
  • Нет зон контроля, что бы Вы понимали «деталь» это литье с мехобработкой (далее МО), то есть надо контролировать одновременно и литье и обработку и при этом можно вихретоком (литье вихретоком???).
  • На МО мы еще как то можем соответствовать какому то уровню чувствительности, а на литье где шероховатость гораздо больше Ra 10 уже не ни как не можем.
  • Дефекты не допускаются, тут самый главный вопрос, о нем ниже.

Во всех этих требованиях чувствуется что то ветхозаветное.
Все это не самая большая проблема если конечным потребителям является РДЖ например, там можно найти конструкторов и уточнить все нюансы, да и институты со специалистами есть.
А вот если, например метрополитен, хотя это такие же РЖД но принимают по разному, там все сложнее, конструктора знать не знают ни чего о НК, требования написаны испокон веков, менять или разбираться ни кто, ни чего не будет, ни чего не допускается, от нас отстаньте.
Да, есть еще инструкция по МПК на производстве, но ее к делу не пришьешь.

И в целом я понимаю что надо добиться от конструкторов нормальных требований по НК, и это единственный верный вариант развития событий, и в этом направлении работы с переменным успехом ведутся но сейчас не совсем об этом.

Сейчас о том, что такое «ни чего не допускается» и что это такое на литье так еще и с шероховатостью Rz 320?:

Во первых литье, субстанция относительно грязная, неметаллических включений разного рода пруд пруди, но есть методики их определения в лаборатории металлографии, они это успешно выявляют и допускают их наличие, а у меня при проведении МПК их тоже видно, но в связи с тем что «ни чего не допускается», мне их надо браковать, а может и не надо.

11.11.22.-башмак-литье-.jpg

Во вторых шероховатость, максимумах а особенно на минимумах профиля может многое отложится, а еще и неслитины и всяческие корочки поверхностные.

P61114-130342.jpg

В третьих подповерхностные дефекты особенно раковины в проекции плоскости поверхности могут быть невероятно похожи на трещины.

11.11.22.-башмак-литье-2-.jpg

В четвертых, если не дай бог кто то решит исправить литье сваркой, то тут все еще интересней, структура на столько разная, что при проведении МПК чего только можно там ни найти.

11.11.22.-башмак-сварка-после-травления.jpg
Так же в поисках «ни чего не допускается» решил обратиться к забугорным коллегам, и у них в EN 1369:2012 хоть что то, но допускается, в зависимости от «уровня качества».

Можно попробовать прибегнуть к термину ложный дефект, но пока, как я думаю, нет конкретных норм контроля а соответственно и понятия дефекта, то пока не должно быть и понимание ложного дефекта.

ПС: в литье придраться можно к любому индикатору, а браковать надо по моему надо не по миллиметровым индикаторам, а по чему ни будь более существенному.

IMG_20220608_121504.jpg IMG_20221124_144715.jpg IMG_20220425_084218.jpg

Делитесь мнениями коллеги!
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,225
Реакции
629
Адрес
Сызрань
Ваши проблемы не только ваши. У нас ситуация 1 в 1 - в т.т. старых чертежей либо тупо ссылка на 21105 "уровень Б", либо ссылка на 56512. Своим проектантам объясняю, что надо указывать нормы. "Вы можете указать любые, которые вас не устраивают. Но если думать лень, пишите "Линейные дефекты не допускаются". Пока всех устраивает.
Проведение МПК по Rz320 это сильно конечно. Понятно, что после литья лучше сделать непросто, но это отклонение от требований указанных стандартов.
Ну а определение "трещина или нет" прерогатива металлографии. Дефектоскопист находит индикаторные следы, что по хорошему и нужно отражать в протоколах. А дальше глядишь кто-то думать научится.
 

Lablab

Новичок
Регистрация
03.02.2020
Сообщения
1
Реакции
1
Адрес
РОССИЯ
Вопрос интересный и затрагивает много аспектов работы лаборатории неразрушающего контроля, ну по крайней мере моей.

Ситуация следующая:
На литейном предприятии выпускается продукция, по большей части для нужд машиностроительных предприятий или для нужд предприятий, которые делают продукцию для нужд машиностроительных предприятий.
На часть этой продукции имеется требования, в технических требованиях чертежа в проведении магнитопорошкового контроля.
Требования очень неоднозначные, если не сказать больше, чаще всего это:
  • «Деталь проверить на магнитопорошковом дефектоскопе. Уровень чувствительности В по ГОСТ 21105-87. Трещины не допускаются»
  • «Проверить на магнитопорошковом дефектоскопе комбинированным намагничиванием по ГОСТ 21105-87. Дефекты не допускаются»
  • «Деталь проверить на магнитом дефектоскопе по ГОСТ Р 56512-2015. Дефекты не допускаются. Допускается вместо проверки на магнитом дефектоскопе выполнять вихретоковый контроль по ГОСТ ИСО 15549-2009»

Что бросается в глаза:
  • Трещины не допускаются – кто определяет вид дефекта, по мне не дефектоскопист, он может только сказать что индикация линейная и протяженная например.
  • Нет зон контроля, что бы Вы понимали «деталь» это литье с мехобработкой (далее МО), то есть надо контролировать одновременно и литье и обработку и при этом можно вихретоком (литье вихретоком???).
  • На МО мы еще как то можем соответствовать какому то уровню чувствительности, а на литье где шероховатость гораздо больше Ra 10 уже не ни как не можем.
  • Дефекты не допускаются, тут самый главный вопрос, о нем ниже.

Во всех этих требованиях чувствуется что то ветхозаветное.
Все это не самая большая проблема если конечным потребителям является РДЖ например, там можно найти конструкторов и уточнить все нюансы, да и институты со специалистами есть.
А вот если, например метрополитен, хотя это такие же РЖД но принимают по разному, там все сложнее, конструктора знать не знают ни чего о НК, требования написаны испокон веков, менять или разбираться ни кто, ни чего не будет, ни чего не допускается, от нас отстаньте.
Да, есть еще инструкция по МПК на производстве, но ее к делу не пришьешь.

И в целом я понимаю что надо добиться от конструкторов нормальных требований по НК, и это единственный верный вариант развития событий, и в этом направлении работы с переменным успехом ведутся но сейчас не совсем об этом.

Сейчас о том, что такое «ни чего не допускается» и что это такое на литье так еще и с шероховатостью Rz 320?:

Во первых литье, субстанция относительно грязная, неметаллических включений разного рода пруд пруди, но есть методики их определения в лаборатории металлографии, они это успешно выявляют и допускают их наличие, а у меня при проведении МПК их тоже видно, но в связи с тем что «ни чего не допускается», мне их надо браковать, а может и не надо.

Посмотреть вложение 44232

Во вторых шероховатость, максимумах а особенно на минимумах профиля может многое отложится, а еще и неслитины и всяческие корочки поверхностные.

Посмотреть вложение 44238

В третьих подповерхностные дефекты особенно раковины в проекции плоскости поверхности могут быть невероятно похожи на трещины.

Посмотреть вложение 44233

В четвертых, если не дай бог кто то решит исправить литье сваркой, то тут все еще интересней, структура на столько разная, что при проведении МПК чего только можно там ни найти.

Посмотреть вложение 44234
Так же в поисках «ни чего не допускается» решил обратиться к забугорным коллегам, и у них в EN 1369:2012 хоть что то, но допускается, в зависимости от «уровня качества».

Можно попробовать прибегнуть к термину ложный дефект, но пока, как я думаю, нет конкретных норм контроля а соответственно и понятия дефекта, то пока не должно быть и понимание ложного дефекта.

ПС: в литье придраться можно к любому индикатору, а браковать надо по моему надо не по миллиметровым индикаторам, а по чему ни будь более существенному.

Посмотреть вложение 44239 Посмотреть вложение 44240 Посмотреть вложение 44241

Делитесь мнениями коллеги!
Контролирую похожую продукцию, но по зарубежным стандартам. Но там и правда хоть прописано, какие индикаторыные следы и на каких поверхностях допустимы, а какие вообще можем во внимание не принимать. Что касается таких индикаций как на фото заготовки торм. диска, зачастую приходится зачищать чем то не очень грубым такие места и проводить контроль повторно, наблюдать проявляется ли снова или изменяет форму индикация, а там уже можно судить о том ложная ли индикация.
Конечно желательно добиваться, чтобы конструктора прорабатывали этот вопрос и четко отображали критерии в КД.
 

Зайдуллин РИшат

Мастер дефектоскопии
Регистрация
10.02.2015
Сообщения
979
Реакции
208
Здравствуйте Сергей Сергей.
Вы контроль МК делаете по разработанным и утверждённым технологическим картам контроля ? Кто Вам мешает Ве Это прописать в картах ?!
Я у себя в заключениях в результатах контроля прописываю, что выявлены индикаторные следы по основному металлу, такой- то длины в виде трещин такой-то формы. В акте ВИК приписываю, что при МК выявлены дефекты в виде трещин, что в любом случае является недопустимым дефектом. То есть я ВИКом провожу измерение и оценку трещины. Может и масло масляное получается, но вопросов у заказчиков не было.
Добавлю. По фото вижу. что проводите МК "сухим" способом, ошибаюсь ? Я пытался делать, но очень пыльно и расход порошка большой. Это видимо хорошо на участках по НК, а на выезде не очень.
 

Сергей Сергей

Бывалый
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
163
Реакции
25
Возраст
35
Адрес
Рязань
фото заготовки торм. диска
Она самая (я прям приятно удивлен, что с таким ракурсом узнали), правда мы их массово не делали, сначала с химией проблемы были (по моему во фосфору), а как с химией вопрос закрыли их коробить начало, ну а потом и КВ отказались, кстати они вроде с рынка ушли, кто теперь делать будет непонятно.
 

Сергей Сергей

Бывалый
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
163
Реакции
25
Возраст
35
Адрес
Рязань
По фото вижу. что проводите МК "сухим" способом, ошибаюсь ?
Нет, по "мокрому", просто маленький фланец на фото пару месяцев пролежал, вот и выглядит сухо.
А что касается сухого метода, по моему мнению он чувствительней, но и порошок к нему фракцией по меньше надо, не мой случай как Вы понимаете с Rz 320.
 

Сергей Сергей

Бывалый
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
163
Реакции
25
Возраст
35
Адрес
Рязань
Вы можете указать любые, которые вас не устраивают
Да обычно все так и делается, но разве в нашей компетенции себе же нормы указывать, я конечно идеализирую но думаю, что это конструктора с прочнистами должны голову ломать, их то на это учили.
 

Зайдуллин РИшат

Мастер дефектоскопии
Регистрация
10.02.2015
Сообщения
979
Реакции
208
Нет, по "мокрому", просто маленький фланец на фото пару месяцев пролежал, вот и выглядит сухо.
А что касается сухого метода, по моему мнению он чувствительней, но и порошок к нему фракцией по меньше надо, не мой случай как Вы понимаете с Rz 320.
Rz320, это же необработанная поверхность после литья "в землю", зернистость бешеная, фон и ложные индикации ? Я бы выступал :cool:
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,225
Реакции
629
Адрес
Сызрань
Да обычно все так и делается, но разве в нашей компетенции себе же нормы указывать, я конечно идеализирую но думаю, что это конструктора с прочнистами должны голову ломать, их то на это учили.
Конечно не в нашей. Я просто предлагаю проектировщику решение, а всю ответственность за его принятие он так или иначе берёт на себя.
 

kkv

Свой
Регистрация
04.08.2017
Сообщения
15
Реакции
2
USM дело говорит, в протоколах в таком случае целесообразно указывать наличие/отсутствие индикаторных следов, не более того. При отсутствии требований по дефектности изделия невозможно сказать есть они или нет, ведь дефект это даже не индикаторный след МПК, это несоответствие УСТАНОВЛЕННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ к продукции и уж точно не ваша задача их устанавливать.
Что касается МПК необработанного литья с Rz320, то это норма жизни и ежедневная реальность коллег-железнодорожников, никто тут не удивляется этому и не "выступает". Да есть "нюансы", но эти детали тоже нужно как-то контролировать и МПК тут по сути в роли палочки-выручалочки и на стадии изготовления и при ремонте. Что касается ложных индикаций, то шлифмашинку и визуалку никто не отменял, для литейных дефектов правда есть нормы оценки и голову ломать особо не надо.
Что касается вихретока на литье, то он тоже имеет место, по крайней мере на бумаге. Тут конечно все достаточно печально, но глубокие (от 3 мм) и достаточно протяженные трещины выявляются.
Вот кстати буквально вчера коллеги выявили магниткой на необработанной поверхности трещинку, потом зачищали и перепроверяли. Это радиус 55 мм буксового проема боковой рамы грузового вагона, достаточно типичное место для дефектов в эксплуатации и ремонте.
 

Вложения

  • IMG-20221130-WA0000.jpg
    IMG-20221130-WA0000.jpg
    77.5 KB · Просмотры: 6

Сергей Сергей

Бывалый
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
163
Реакции
25
Возраст
35
Адрес
Рязань
коллег-железнодорожников
У многоуважаемых коллег железнодорожников есть ПР НК, ПКБ ЦТ, РД и прочие документы, и их делали специалисты с которыми можно всегда на контакт выйти, а у меня есть только ТТ чертежа и те написанные кое как и кое кем.
никто тут не удивляется этому и не "выступает"
Ну вот и зря, исполнять непонятные требования сомнительная позиция, или Вы считаете что все многоуважаемые коллеги железнодорожники и так все знают и понимают?
эти детали тоже нужно как-то контролировать
Конечно нужно, но желательно понимать как именно.
визуалку никто не отменял
По моему это скользкий путь ВИК МНК заменять, у МПК и ВИК все таки разные разрешающие способности и отсутствие той же трещины по ВИК не означает отсутствие ее вообще.
достаточно типичное место для дефектов в эксплуатации и ремонте
Да наверное и при изготовлении тоже (все таки на фотографии мне кажется не эксплуатационная, хотя и не уверен).
 
Сверху