Помогите разобраться с УЗК строительных металлоконструкций при изготовлении

Ответить

GrAlex

Свой
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
19
Реакции
1
Всем доброго времени суток. Подскажите от чего вы настраиваетесь и какими нормами браковки руководствуетесь при УЗК контроле строительных металлоконструкций при изготовлении. Требования к сварным швам указанные в НТД таких как ГОСТ 23118-99 и СП 53-101-98 по большей части применимы к ВИК и РК нежели УЗК. Оба документа ссылаются на методику контроля по ГОСТ 14782-86 где предельную чувствительность дефектоскопа с преобразователем настраивают от плоского дна, сегментного отражателя и зарубки. В СП 53-101-98 таблица 10 единственное, что на мой взгляд можно было бы применить это допустимые диаметры пор (d=1 мм (Sэ=0,785 мм2), d=2 мм (Sэ=3,14 мм2) d=3 мм (Sэ=7,065 мм2) для высокого, среднего и низкого уровней качества соответственно). Но при настройке от вышеуказанных отражателей обнаружить поры таких диаметров становиться практически не возможным, т.к. данные отражатели по большей части предназначены для обнаружения плоскостных дефектов. В данном случае было бы целесообразно использование отражателя с полусферическим дном однако ГОСТ 14782-86 это не предусматривает. Да и чувствительность контроля будет на столько высокой, что распознать и оценить в многообразии сигналов полезное будет весьма затруднительно, а также исследовать их согласно обязательного приложения 8 ГОСТа 14782-86.
 

Вложения

  • Эскиз.bmp
    741.9 KB · Просмотры: 294

Kirill

Бывалый
Регистрация
28.11.2013
Сообщения
70
Реакции
0
Адрес
г. Уфа
МДС 53-1.2001 - нормы на сварные соединения металлоконструкций;
РТМ 393-94 - нормы арматура и жб.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
6,594
Реакции
1,692
СНиП 3.03.01-87,а по- новому СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции. Актуализированная редакция СНиП 3.03.01-87, табл. 10.10 Там еще Или (и) требования проекта почитать.
 

GrAlex

Свой
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
19
Реакции
1
Уважаемый Kirill МДС 53-1.2001 разработан в развитие СНиП 3.03.01-87, который распространяется на монтажные сварные соединения стальных строительных конструкций т.е. сварка осуществляется на монтажных строительных площадках и т.п., а не изготавливаются на заводах, предприятиях... В МДС 53-1.2001 требования к сварным швам местами более жестче чем в СНиПе 3.03.01-87, хотя с появлением СП 70.13330.2012 актуализированной версией СНиПа и сохранением в нем требований СНиП ко швам в этом СП появляется вопрос по каким нормам все же работать, особенно когда в проекте присутствуют все эти три документа, но это другой вопрос. Меня больше интересуют строительные металлоконструкции изготавливаемые.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
6,594
Реакции
1,692
Меня больше интересуют строительные металлоконструкции изготавливаемые.
Если внимательно почитать, что написано под табличкой 10.10 с нормами, это, возможно, наведет на мысль, что в конкретных случаях нормы могут быть ужесточены. Кому, как не проектировщикам, принимать это решение. А теперь загляните в ГОСТ 23118. От чего зависит уровень качества и, соответственно, нормы браковки сварных соединений? Правильно, от напряжений. Вы знаете, какие напряжения в конкретном, подлежащем контролю сварном соединении? Правильно, и я не знаю. А кто знает? Правильно, проектировщик. Знает, но не скажет:D Попробуйте применить допрос с пристрастием:cool: А теперь задумаемся, в чем, собственно, разница в требованиях к монтажным и производственным сварным соединениям и должна ли она быть в пределах одного проекта и одного уровня качества? И опять к проектировщику:
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
Мне кажется это проблема более глубокая. У нас сложилась порочная практика- чуть ли не по каждому изделию нужен конкретный документ на контроль, а если его нет, то мы в ступоре- как же быть?. Можно подумать, что УЗК шва на стройке (какая нибудь ферма, или пояс) отличается от шва на заводе (сосуд давления, трубопровод и т.п.). Совершенно понятно, что никто лишних денег на разработку специальных инструкций УЗК выделять не будет (за исключением некоторых отраслей, где высокая степень централизации). Вот строительная индустрия первая с этим столкнулась- никто не позаботился о адаптации НК к новым строительным документам. И так будет дальше и больше- капитализм, однако. Найти здесь ответственного дело сложное. Если по закону, то вопросы следует адресовать к регулятору, который должен продумывать и обеспечивать взаимодействие в отрасли. Однако все упирается в финансы, да еще платить за то, что никакой непосредственной выгоды не несет, тут желающих мало. Вот и все. Как это сделано в богатой Европе. Разработаны нормативные документы (в том числе по УЗК) непосредственного действия. В документах есть все и схемы и количество сканирований и процедуры настройки чувствительности и, главное, нормы оценки. И это для всех типов швов (стыковых, угловых, тавровых и пр.). Документ дает возможность подбирать вероятность выявления несплошностей- как пожелаете жестче или мягче. И все могут использовать данную систему НТД, а если есть специфические объекты, то никто не запрещает разрабатывать свое более продвинутое. Однако для 80% случаев вопрос закрыт. Очевидно так следует поступать и нам. Попытки доказать, что в разных отраслях есть специфика и необходимы свои инструкции по УЗК, в большинстве случаев, оказались непродуктивными. По большому счету все одинаково и все существующие "отрослевые" инструкции это с очевидностью демонстрируют при сравнении их друг с другом. Вот если новая реализация ГОСТ 14782-86 будет содержать нормы оценки, то это уже хорошо, можно много простых вопросов закрыть.
Что нужно делать в конкретном случае? Для начала это должен попытаться разъяснить тот, кто этот контроль регламентирует. Скорее всего там будет полное непонимание проблемы (такое мелкое никому не интересно), но с ним можно согласовать какую-нибудь методику УЗК для применения, например, ту из отмененного СНиПа 3.03.01-87 или другую. И в этом случае нет надобности искать что-то другое. Если вам не хотят согласовывать, то значит должны предложить решение проблемы (они же контроль регламентируют к применению), а это тоже самое, что и согласовать. Проблема только тогда, когда вам предлагают быструю работу по контролю, сделать контроль металлоконструкций, которые уже как две недели назад смонтировали и закрыли (забетонировали), тогда да, есть проблема, но она исключительно формальная. Ну и не хотим мы ничего согласовывать. Смотришь в протокол там все в кучу свалено и ГОСТ, и СНиП, и ВК, УЗК вместе и еще что-то. Никто в этом не разбирается, печать есть, разрешение на проведение работ есть- ну и все нормально.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
А теперь загляните в ГОСТ 23118.
astrut, вот если под этот ГОСТ будет ГОСТ на УЗК (схемы контроля и нормы оценки) по аналогии ЕN 1712, ЕN 1714 (сейчас они обновились), то проектировщику будет достаточно несложно указать уровень качества (он это рассчитывал, запасы знает, режимы работы тоже) и все, а дальше уже специалист по НК подбирает необходимые виды и формирует карты контроля в соответствии с требованиями этого ГОСТа. И все решено. Казалось бы просто, но ... настоящие герои всегда идут в обход.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
6,594
Реакции
1,692
Вот если новая реализация ГОСТ 14782-86 будет содержать нормы оценки, то это уже хорошо, можно много простых вопросов закрыть.
Старая редакция содержит и чё, помогло?
Что ГОСТ, что СНиП (СП 70.13330.2012) не утверждены минюстом, стало быть, не являются обязательными к применению, если ссылки на них не содержатся в проекте, контракте, договоре - заказе и т.п. А если муд рец проектировщик сделал на них тупую ссылку без указания категории качества и других уточняющих требований - выхода 2: 1- допрос с пристрастием (помогает не всегда, особенно, если пр. туп) 2- контроль по самым жестким требованиям и самым большим объемам из НТД,упомянутого в проекте. Цена за работу,естественно, больше.
Проблема только тогда, когда вам предлагают быструю работу по контролю, сделать контроль металлоконструкций, которые уже как две недели назад смонтировали и закрыли (забетонировали), тогда да, есть проблема, но она исключительно формальная.
, точнее, моральная. ИМХО самое непредсказуемое качество сварных соединений на стройке. Можно сильно нарваться, выписав бумажку "вслепую".
Смотришь в протокол там все в кучу свалено и ГОСТ, и СНиП, и ВК, УЗК вместе и еще что-то. Никто в этом не разбирается, печать есть, разрешение на проведение работ есть- ну и все нормально.
Да ну и ИМХО )( с ним, если контроль все-таки проводился. Нормы браковки на стройке одни из самых мягких. Чуть перебракуют - так им и надо.
 

Павел

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.05.2012
Сообщения
2,027
Реакции
108
Люди, вопрос УЗК при изготовлении. СНиП и МДС на монтаж. Как видим упираемся в ГОВЕННЫЕ документы РФ и не один инспектор строй надзора вам не поможет, так как сам в этих документах запутался. В СП и ГОСТе таблицы больше подходят для ВИК и если всегда определялся условный размерный показатель, то в этих доках указан диаметр поры.
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,116
Реакции
184
Вот если новая реализация ГОСТ 14782-86 будет содержать нормы оценки, то это уже хорошо, можно много простых вопросов закрыть.
Уважаемый dea135, берусь утверждать, что ГОСТ 14782 никогда не будет содержать нормы приемки, потому что это не его профиль. Нормы разрабатывают прочнисты.
Ни один здравомыслящий автор ГОСТа на ультразвуковой контроль не подпишется ни под какими нормами приемки. Зачем ему головная боль?

Обратите внимание, ЕН стандарты на ультразвуковой и другие методы контроля разрабатывал технический комитет CEN/TC 138 Неразрушающий контроль, а стандарты EN 12062, EN 1702, EN 1704, в которых устанавливаются уровни контроля, оценки, приемки технический комитет CEN/TC 121 Сварка. Что в общем то логично и понятно. [FONT=&quot] [/FONT]
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,878
Реакции
525
Несколько раз беседовал с местными специалистами РТН по этой проблеме. Слава богу, есть еще несколько старых спецов. Все знают, все понимают, рекомендуют где можно пользоваться РД РОСЭК. Но, получается, это опять же местное решение. Личный опыт, если проектанты разводят руками, им надо сообщать их мнение. Они не специалисты. Предлагайте им какие-то варианты. Лучше, чтоб с этими вариантами был согласен РТН.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
6,594
Реакции
1,692
рекомендуют где можно пользоваться РД РОСЭК.
Но ведь это ГПМ (3), а здесь речь про стройку (11.1) Тут и НТД свои и спец должен иметь соответствующую аттестацию.
Они не специалисты.
А кто, если не они должны проводить расчет на прочность, определять напряжения в сварных соединениях, изучать условия применения проекта (сейсмика, например) и
на основании этого анализа назначать уровень качества, как это прописано в тех документах, на которые они же и ссылаются, 23118, например? Один и тот же типовой проект, используемый в разных условиях, может содержать разные требования к уровню качества. В некоторых документах РТН содержатся пункты про одинаковые требования для изготовления, монтажа и эксплуатации. Для строительных конструкций такого не встречал.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
Ни один здравомыслящий автор ГОСТа на ультразвуковой контроль не подпишется ни под какими нормами приемки. Зачем ему головная боль?

честно сказать мне не понятно почему? потому что
Нормы разрабатывают прочнисты.
- не смешите мои тапочки, никакие нормы в УЗК они не разрабатывают. во-первых, потому, что нет никакой количественной связи между эквивалентными размерами и реальными несплошностями, которые определяют пределы прочности. во-вторых, приведите примеры такого участия- вы их нигде не найдете. прочностная оценка это всегда конкретное дело. а какая оценка, например, в ОП-501 (97 г.), которое распространяется на массу различного оборудования.
есть качественно понятный механизм- меньше толщина- меньше допустимая несплошность. контроль ориентируется на выявление минимально допустимых производственных несплошностей и никто никогда не сушит голову, а что конкретно в этом шве или изделии. вот на этих принципах, а еще на технических возможностях методов все и построено. безусловно, есть накопленная практика. именно эта практика и говорит о том, что нормы, используемые разными отраслями и даже различными национальными отраслями достаточно близки. все круг замкнулся. все ориентируются не на работу шва, а на технологические возможности сварки.
Обратите внимание, ЕН стандарты на ультразвуковой и другие методы контроля разрабатывал технический комитет CEN/TC 138 Неразрушающий контроль, а стандарты EN 12062, EN 1702, EN 1704, в которых устанавливаются уровни контроля, оценки, приемки технический комитет CEN/TC 121 Сварка. Что в общем то логично и понятно.
какая разница кто, что разрабатывает?- конечно, пусть разрабатывают по специальности. я нигде не говорил, что специалисты по УЗК будут назначать уровень качества того или иного шва. напротив я говорил о том , что есть такой документ-ГОСТ 23118 (в нем уже уровни прописаны, ну можно его творчески развить, я про идеологию). понимаете документ такой уже есть - нашлись люди, которые сформулировали требования по уровню качества. что мешает специалистам по УЗК (и не только) под эти уровни подставить уровни контроля так как в EN 1712 и EN 1714- что в этих документах сделано не здравомыслящими людьми? можно поговорить о ответственности за разработку документов, но ее по большому счету нет, там совсем по другому все решается- это общественный компромисс. вот на примере анализа EN 12062, EN 1712 и EN 1714- смысл вашего поста легко опровергается- оказывается уже все сделано и именно так как вы не допускаете. поэтому, Александр, я вашу мысль, которая прямо разбивается о пример указанной системы НТД, я не понял. ну совсем наивный вопрос, а кто сейчас отвечает за нормы в различных ультразвуковых документах- там же все конкретно написано и авторы взяли на себя ответственность, причем в целых отраслях(!). а дефектоскописты пишут "годен" совсем не сообразуясь с реальными прочностными условиями, просто по НТД, где прописаны некие общие нормы тоже никак не связанные с конкретным швом и конструкцией.
речь идет о том, если, например, документы ОП-501 и РД по нефтехимии объединить, то ровным счетом ничего не поменяется- посмотрите на них, у всех инструкций и методик по УЗК 80-90% общего, включая и нормы оценки (различие там 2-3 квадратных мм и даже больше ничего не значит).
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
Несколько раз беседовал с местными специалистами РТН по этой проблеме. Слава богу, есть еще несколько старых спецов. Все знают, все понимают, рекомендуют где можно пользоваться РД РОСЭК. Но, получается, это опять же местное решение. Личный опыт, если проектанты разводят руками, им надо сообщать их мнение. Они не специалисты. Предлагайте им какие-то варианты. Лучше, чтоб с этими вариантами был согласен РТН.

да я об этом писал. конкретный выход именно такой. в строительстве он даже может быть короче- достаточно подсказать проектировщику, что именно вписать в КМ по НК и они с удовольствием впишут и все вопрос закроется. это всегда можно согласовать в рабочем порядке, у них эти согласования идут перманентно. Просто когда работа маленькая, то хочется все сделать проще и быстрее, а не ждать всех этих согласований.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
А кто, если не они должны проводить расчет на прочность, определять напряжения в сварных соединениях, изучать условия применения проекта (сейсмика, например) и
на основании этого анализа назначать уровень качества, как это прописано в тех документах, на которые они же и ссылаются, 23118, например? Один и тот же типовой проект, используемый в разных условиях, может содержать разные требования к уровню качества. В некоторых документах РТН содержатся пункты про одинаковые требования для изготовления, монтажа и эксплуатации. Для строительных конструкций такого не встречал
astrut, вы правы, но речь идет об одном и том же. да есть несколько уровней качества и проектировщики исходя из проекта определяют этот конкретный уровень к данному шву (конструкции). а специалисты по УЗК тоже разрабатывают разные уровни контроля под эти уровни качества. это все делается заранее в общем виде. и если вы видите, что этот шов высшего уровня качества, то соответственно выбираете наивысший уровень контроля. здесь нет противоречий между отраслями. во всех отраслях одна и та же сварка и один и тот же контроль (подходы и принципы одни), а различие в том, что у сосуда давления все швы высшей категории, а на стройке у металлоконструкции таких швов может быть 0,1%, а может и вообще не быть.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
6,594
Реакции
1,692
:Dдвекружки:D
и проектировщики исходя из проекта определяют этот конкретный уровень к данному шву (конструкции)
Вот еще бы они эти уровни не забывали в техтребования вписывать. Мне редко такие проекты попадались.
а специалисты по УЗК тоже разрабатывают разные уровни контроля под эти уровни качества. это все делается заранее в общем виде. и если вы видите, что этот шов высшего уровня качества, то соответственно выбираете наивысший уровень контроля.
Да есть это все в ГОСТ 14782-86, только кто этой частью ГОСТа пользуется?
десь нет противоречий между отраслями. во всех отраслях одна и та же сварка и один и тот же контроль (подходы и принципы одни)
С точки зрения логики и физики, действительно, нет противоречий, а де-факто - одни сплощные противоречия и каждое ведомство стремится изобрести свои велосипеды. Зачем? - вопрос риторический
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
6,594
Реакции
1,692
не смешите мои тапочки, никакие нормы в УЗК они не разрабатывают. во-первых, потому, что нет никакой количественной связи между эквивалентными размерами и реальными несплошностями, которые определяют пределы прочности.
:D!!!:D
во-вторых, приведите примеры такого участия- вы их нигде не найдете. прочностная оценка это всегда конкретное дело.
Давным давно Владимир Евгеньевич Белый, светлая ему память, рассказывал нам о научной программе УЗК + прочность. Времени прошло много, но практических результатов мне не известно. Наверное, их нет.
есть качественно понятный механизм- меньше толщина- меньше допустимая несплошность. контроль ориентируется на выявление минимально допустимых производственных несплошностей и никто никогда не сушит голову, а что конкретно в этом шве или изделии. вот на этих принципах, а еще на технических возможностях методов все и построено.
:D!!!:D
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
Уважаемый dea135, берусь утверждать, что ГОСТ 14782 никогда не будет содержать нормы приемки, потому что это не его профиль. Нормы разрабатывают прочнисты.

Alexander, я по существу вам пытался ответить раньше, а сейчас, на всякий случай, решил ответить формально. вот в ГОСТ 14782 есть приложение 8 "КЛАССИФИКАЦИЯ ДЕФЕКТНОСТИ СТЫКОВЫХ СВАРНЫХ ШВОВ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ УЛЬТРАЗВУКОВОГО КОНТРОЛЯ" (обязательное) и там уже содержаться эти нормы. наверное, вы будите удивлены.
Еще в те далекие времена контроль закладывался с 4 мм.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
Да есть это все в ГОСТ 14782-86, только кто этой частью ГОСТа пользуется?

astrut, замечание правильное. можно было это приложение 8 развить. с моей точки зрения почему никто не пользуется. (ну не совсем так, кое-кто пользуется. вот если посмотреть на те же нефтехимические РД, то там все оценки по первой ступени в соответствии с приложением (почти в соответствии, там ступенчато 2 кв. мм до 20 мм, 3 кв. мм до 30 мм)) а не пользуются по той причине, что данный ГОСТ не документ прямого действия это скорее исходные требования и условия для написания уже конкретной инструкции (с углами, частотами, схемами и пр.). поэтому просто взять и использовать никто не сможет, возникнут вопросы- почему выбрали это и опустили то, например, исключили оценку несплошности по типу объемная-плоскостная, а почему ступень выбрали последнюю и пр.. значит надо с кем то согласовывать, а это уже выливается в полноценную разработку, ну и по времени займет немало, а еще и за согласование заплатить...
В отличии от ГОСТа EN документы прямого действия-ничего не надо согласовывать- бери и делай контроль, все уже задано (или почти все, а что не задано конкретно указано как выбрать), один из документов так и называется методика УЗК.
еще, ГОСТ 14782 не был поддержан другими документами (не было перекрестных ссылок)т.е. не было системы НТД.
а сама задумка в ГОСТ 14782 была правильная и, скорее всего, она бы тоже реализовалась в конкретную систему НТД по типу европейской (все весело в воздухе, надо было перейти на уровень выше- интегрировать между собой документы по проектированию, прочности с НК), но случилось то, что случилось. у нас и сейчас что плохо- не ясно кто за что отвечает, нет координации и взаимосвязи, ну не до мелких проблем пока.
 

Kirill

Бывалый
Регистрация
28.11.2013
Сообщения
70
Реакции
0
Адрес
г. Уфа
Если не ошибаюсь, любое изделие изготавливается по ТУ либо ГОСТу. Обычно там прописываются правила приемки или, по крайней мере, ссылки на документы. Может имеет смысл, если есть возможность, поднять эти документы и там посмотреть?
 
Сверху