СДАНК и РОНКТД: мнения форумчан

[dea135]

Еще раз, это Вы категоричны - про то, что не запрещено, то разрешено...

В Конституции, да и в документах рангом пониже зачастую прямых запретов нет, надо внимательно читать нормативку рангом пониже, Вы же этого делать не любите (на мой взгляд)
Повторяю, смертная казнь и убийство - это разные вещи

Статей куча, эта самая простая для объяснения ошибочности Вашего термина...

Kaktus_SPb, ну я вообще не понимаю зачем нам из себя делать юристов. вы в этом деле ничего не понимаете, я, примерно, на том же уровне. вот про чувствительности я с удовольствием поговорю, в этом я немного понимаю.
ну а про принцип- разрешено все, что не запрещено законом почитайте сами
1. "принцип свободы, определенный ч. 1 ст. 19 Конституции. Сводится он к следующему: разрешено все, что не запрещено законом."http://chp.com.ua/konsultacii/item/56379-konstitutsiya-v-pomoshch
2. https://www.v2b.ru/quest/v-kakom-normativnom-akte-zakreplen-printsip-vse-chto-ne-zaprescheno/

и жду такую же заинтересованность и активность по чувствительностям УЗК.

 

[dea135]

В Конституции, да и в документах рангом пониже зачастую прямых запретов нет, надо внимательно читать нормативку рангом пониже, Вы же этого делать не любите (на мой взгляд)
Повторяю, смертная казнь и убийство - это разные вещи

вы статью 105 УК РФ почитайте.

 

[dea135]

А ГОСТ Р ИСО - это тупо перевод ISO или адаптация под наши реалии?

4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту ИСО 9712:2012* "Контроль неразрушающий. Квалификация и сертификация персонала" (ISO 9712:2012 "Non-destructive testing - Qualification and certification of NDT personnel", IDT).

 

[dea135]

Вот у меня Renault Duster - он адаптирован под российские реалии и мне в голову не придет требовать - сделайте как в Европе, и я сейчас не про то, что мой дизель заводится в минус 30, а про то, что он соответствует требованиям Российской Федерации...

ну да, Renault Duster, конечно, соответствует это же не Мерседес или Maserati.

 

[fondue]

Kaktus_SPb, ну чего вы в спор ради спора скатывайтесь. Предисловие к ГОСТ Р ИСО 9712-2009 посмотрите. Ничего, что написано, что это идентичный перевод, а не модифицированный стандарт? Это позорище которое вы называете "адаптированная система" у нас и так не работает. У вас есть кому вопросы позадавать какие цели ставились при создании НАК, почему был выбрал EN 473 в качестве основы и т.п. и чего теперь из этих целей по факту выполнено. Поинтересуйтесь у старших коллег.
"Если независимая аттестация персонала сопровождается выдачей персоналу документа установленного образца - это уже сертификация." Я вам пример привел документов в соответствии с которыми это не так.
В сторонах у вас путаница потому, что вы занимайтесь обучением, а в СМК нифига не сечете. Сделали бы лабораторию сами под ИСО 17025 вопросов бы куча отпала. Термины можно глянуть в ИСО 17000.

 

[dedVova1]

забыл про заказчика. заказчику сертификация вашего персонала по барабану. ну зачем заказчику лезть в эти дебри. заказчик определяет качество поставляемой продукции и вот за это качество исполнитель несет ответственность. и этой ответственности достаточно, чтобы исполнитель использовал оптимальные решения. а вот если нет ответственности или она низкая, то никакая сертификация в купе с лицензированием не поможет.

Логично, конечно. Но вот я работал в Рейтеоне (США) и Фортуме (Финляндия) на их подконтрольных объектах в РФ. Так мы ни одного подрядчика не допускали до заключения контракта, если не было аттестованных сварщиков и дефектоскопистов в штате)))

 

[dea135]

Но вот я работал в Рейтеоне (США) и Фортуме (Финляндия) на их подконтрольных объектах в РФ. Так мы ни одного подрядчика не допускали до заключения контракта, если не было аттестованных сварщиков и дефектоскопистов в штате

не совсем понял, если работали за рубежом, то персонал был зарубежный или из России? в общем, это не важно. Я уже писал, что заказчик может пальцы загибать как хочет. вот я вам приведу два примера, а вы сами выберете который вам больше нравится.
У вас есть потребность в металлоконструкции и вы хотите заказать ее изготовление. Есть следующий выбор:
1. Изготовить металлоконструкцию на предприятии с сертифицированным персоналом (сварщики, контролеры и пр., сертификаты по ISO 9000, ISO 9001 и пр.). Изготовление по стандартным нормам с заводской гарантией качества на 12 месяцев.
2. Изготовить металлоконструкцию по стандартным нормам на предприятии, где нет никакой сертификации, но есть банковская гарантия на качество металлоконструкции, скажем, на 36 месяцев.

 

[AlexSinara]

dea135, забавно было читать вашу мутоту (пост #241) - одна вода без капли градуса(%) с "завесой тайны и яйцом-курицей" (к слову, фраза "курица-яйцо или яйцо-курица" принадлежит Гурвичу А.К. в контексте формирования Системы аттестации специалистав нк на начальном этапе). Тем более, что мне довелось пройти "путь" от без наличия уровней (1980г/ЦУК- удостоверение на право обслуживания о'бектов Госгортехнадзора) и дальнейшего их введения (1993г/Центролаб-Прометей квалификационное удостоверение/Qulification certificate/ НАК НК СССР) в начале 2000г.г. дважды ATG/REACTORTEST- Certificates: SNT-TC-1A (API), EN473+ISO11484, ISO9712. :razvertka: Таким образом, ежели решили открыть "тайну", то надо было идти до конца и добавить, что наличие спецов высшего 3 уровня (тогда так это считали) осложнялось их отсутствием. Выход из тупика был найден: Совет АН СССР по проблеме "Неразрушающие физические методы контроля" под председательсвом Щербинина В.Е. (чл.-корр.АН СССР, дир.ИФМ) в 1996г. учредил первый список (71 чел) специалистов 3 уровня квалификации по семи методам. В1997г. было разработано и введено для опытного прменения "Положение по аттестации специалистов нк". Также учреждается в 1990г. Национальный Аттестационный комитет СССР (НАК НК), штаб-квартира находилась в ЛИИЖТ/ПГУПС, председателем был Гурвич А.К., ученным секретарем Дымкин Г.Я. и создается Национальная добровольная Система сертификации специалистов нк, гармонизированная по основным положениям с EN473 и ЕN45013. в 1991г. учреждаютс Аттестационные центры по нк (Россия, Беларусь, Украина, Казахстан, Узбекистан). в 1997г. НАК НК прекратил свою деятельность. :razvertka: Что до работодателя - да, он может все что угодно творить ради прибыли за счет качества, привлекая к этому спецов нк, но Вы так и не дали вразумиельного ответа на вопрос о 3 уровне у работодателя, ссылась на SNT-TC-1A. Кстати, этот документ всего лишь Рекомендация, но ни как не стандарт. И все-таки , что должно быть у все могущего работодателя на руках... темы на форуме читает не только узкий круг, но и сотни-тысячи молодых с перспективой на будущее...

 

[Нкнкнк]

3 уровень уиработодателя?! Серьезно?! Ржунимагу!!! Вроде вторник не пятница!
У нас в конторе начальство и прочая бухгалтерия, как Вы понимаете, вообще с нулевым уровнем
)))
Конечно, где-то на металлургическом заводе, где делают трубы или аппасраты для химии/нефти/га за такое может быть, но не везде!

 

[AlexSinara]

Спасибо, :drinks: сам ржу :lol: над тем, что написал кривой рукой и за те ошибки, которые присутствуют по тексту, находясь в пути на машине... великодушно простите, конечно надо читать: "...о специалисте нк 3 уровня в компании работодателя."

 

[dea135]

dea135, забавно было читать вашу мутоту (пост #241) - одна вода без капли градуса(%)

безалкогольное пиво стоит дороже, чем с градусами.

Таким образом, ежели решили открыть "тайну", то надо было идти до конца и добавить, что наличие спецов высшего 3 уровня (тогда так это считали) осложнялось их отсутствием. Выход из тупика был найден:

я вообще не считаю, что здесь какая-то тайна. я, напротив, не хотел писать как именно были "созданы" специалисты 3 -го уровня. созданы они были волевым порядком и что? я должен был написать, что сидел наш начальник отдела и составлял список достойных? я не вижу здесь предмета для темы. всегда первые назначают себя сами. по другому не бывает. тут вообще нет никакого тупика.

Что до работодателя - да, он может все что угодно творить ради прибыли за счет качества, привлекая к этому спецов нк, но Вы так и не дали вразумиельного ответа на вопрос о 3 уровне у работодателя, ссылась на SNT-TC-1A. Кстати, этот документ всего лишь Рекомендация, но ни как не стандарт.

как вы считаете SNT-TC-1A на стандарт предприятия тянет? не горячитесь, подумайте что такое стандарт, особенно добровольный стандарт.
я уже спрашивал кто такой этот третий уровень, зачем его так выделять? ну чем отличается токарь, фрезеровщик, электрик у всех профессий есть уровни и даже если нет какой-то официальной системы сертификации специалисты все-одно ранжируются между собой работодателем или его представителями. работодателю нужен специалист который соответствует выполняемым задачам. нужен специалист более высокой квалификации ищут или готовят такого специалиста. я не собираюсь тут ничего утаивать, в процессе подготовки и подбора специалистов просто нет никакой тайны.
по поводу прибыли. да, прибыль в экономике это главное. из-за этой прибыли появляется и качество. хотя казалось бы, на первый взгляд, они между собой не комплементарны. мне нужно приводить примеры западных брендов, которые делают продукцию высокого качества?- думаю не нужно мне тратить время на эти примеры. кстати все эти SNT-TC-1A, EN 473, EN 9712, ISO 9000 и пр. почему-то разработаны в странах, которые больше всего почитают прибыль:"нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли". мне показалось, что к работодателю вы не питаете добрых чувств или мне это только показалось?

И все-таки , что должно быть у все могущего работодателя на руках... темы на форуме читает не только узкий круг, но и сотни-тысячи молодых с перспективой на будущее...

я посчитал правильным ответить на ваш несколько вызывающий пост. и все-таки, я не понял что именно вы хотели сказать своим постом кроме неудовольствия в мой адрес. возможно, вы сможете это сделать в своих последующих постах более содержательно. поделитесь своими соображениями о целесообразности сертификации, понятно расскажите как устранить отрицательную конкуренцию между АЦ и все что сочтете полезным. если это будет интересно и любопытно, то я с удовольствием буду читать ваши посты, а если нудно, с обширными копированиями положений всяких стандартов, то тоже, наверное, прочту, но уже без интереса.
еще раз. я не против позитивной пикировки, мне она тоже полезна, но просьба свое несогласие формулировать в более ясную форму. это я сейчас поддержал вас в желании разорвать узкий круг "с перспективой на будущее..".

 

[dea135]

Конечно, где-то на металлургическом заводе, где делают трубы или аппасраты для химии/нефти/га за такое может быть, но не везде!

такое нигде не может быть. работодатель это некий собирательный образ, если иметь ввиду бенефициаров, то они вообще могут не знать чем именно занимаются его многочисленные предприятия, они эти предприятия называют активами.
при желании они, конечно, могут прикупить пару званий и титулов, но специалист по НК в эти желания никак не вписывается, в поле зрения этих богатых людей такого просто нет.

 

[dea135]

3 уровень уиработодателя?! Серьезно?! Ржунимагу!!! Вроде вторник не пятница!

вот вам смешно, а у них, между прочим, серьезная сертификация- Forbes.

 

[dedVova1]

вот я вам приведу два примера, а вы сами выберете который вам больше нравится.

Опять мы уходим к "городу Солнца". Естественно, второй. Но только не в нашей стране. В принципе все Ваши предложения по аттестации/сертификации (можно называть как хочешь - задача у них одинаковая в итого) уже были реализованы в СССР))) Пример: после политеха работал в лаборатории сварки и испытания металлов в союзном тресте по монтажу тепловых электростанций. По тресту 10-12 управлений, примерно 900-1000 сварщиков, 60-80 дефектоскопистов. И тех и других готовили в своём учебном комбинате, где и аттестовывали. Вот только где сейчас такие конторы, которые могут себе это позволить? А что делать ООО-шкам со штатом 5-10 сварщиков (хорошо еще штатом, а то и берут по договору на конкретный объем работ)? Знаю много небольших организаций монтажных, в которых работает 1-2 дефектоскописта. Кто их должен "сертифицировать"? И еще пример "добросовестности" работодателя в наших условиях. Конторка получила подряд на ремонт на хим заводе. Срочно аттестовать двух сварщиков (объем работы небольшой) На ОХНВП , ручная дуговая, стали низкоуглеродистые, аустенитные, никелевые сплавы. Диаметры от 25 до 100. Директор: "сварщики замечательные, давно у меня работают... Как бы..." А никак: сдают экзамены. Результат на фото.

 

[Deniss]

Как бы..." А никак: сдают экзамены. Результат на фото.

Да ладно, чего вы - швы неплохие. Вот по тому жепо ISO 5817 класс D волне себе проходные.

Вы не идеализируйте иностранные то фирмы. Часто отечественные компании привыкли заниматься перепроизводством и вылизывать яйца там где это не требуется.
Зачастую, заказчику сойдет и то, что на вашем фото и они готовы смириться с некрасивой формой шва и заплатить дешево, чем платить втридорога, чтоб порадовать инспектора при контроле.
Если шов герметичный, функциональность не страдает. а внешний вид может быть не важен.

Вот для примера визуальный компаратор подготовки швов. Класс D в нижней части. Как вам?

 

[USM35 XS]

Да ладно, чего вы - швы неплохие. Вот по тому жепо ISO 5817 класс D волне себе проходные.

Вы не идеализируйте иностранные то фирмы. Часто отечественные компании привыкли заниматься перепроизводством и вылизывать яйца там где это не требуется.
Зачастую, заказчику сойдет и то, что на вашем фото и они готовы смириться с некрасивой формой шва и заплатить дешево, чем платить втридорога, чтоб порадовать инспектора при контроле.
Если шов герметичный, функциональность не страдает. а внешний вид может быть не важен.

Вот для примера визуальный компаратор подготовки швов. Класс D в нижней части. Как вам?

Всё так и есть. Задрочить производство внешним видом и геометрией прихватки - святой долг любого инспектора. И вот те жуткие фотки тоже не нахожу такими жуткими - ну страшненький внешне шовчик, но если непроходящих дефектов нет, то и хрен бы с ним. Но нет, придёт важный (как х бумажный) инспектор и начнёт всем выносить голову - дефектоскописту, начлабу, мастеру, сварщику и слесарю, мол "айайай, нельзя нельзя, не положено!", напишет тонну предписаний и уйдёт довольный собой. А смотришь какой-нибудь международный документ, так там вообще допускается то, чего наши стандарты не пропускают ни при каких условиях. И ничё, как-то весь мир работает по этим стандартам, никто не жалуется. Нет, с одной стороны более жёсткие нормы (именно к дефектам) это неплохо, запас по прочности будет больше. Но с другой стороны практика-то совсем другое показывает.

 

[dea135]

Опять мы уходим к "городу Солнца". Естественно, второй. Но только не в нашей стране.

а почему не в нашей? как раз в нашей, в тех что получше у них многое уже решено и они знают как сделать лучше, если это нужно.
я пишу о том, чтобы в производственную практику пришел здравый смысл и ответственность. Вот у нас сертификация поголовная- а зачем? я не понимаю, что дает сертификация. по идее, сертификация должна быть объективным доказательством компетенции. на самом деле наша система так не работает. Почему все, кто занимается сертификацией, так всполошились? они понимают, что у нас сама по себе сертификация не нужна. для того, чтобы она стала нужна много чего измениться должно и отказ государства от поддержки этой системы шаг в правильном направлении.

По тресту 10-12 управлений, примерно 900-1000 сварщиков, 60-80 дефектоскопистов. И тех и других готовили в своём учебном комбинате, где и аттестовывали.

правильно, чтобы кого то аттестовывать сначала нужно подготовить. и вот вопрос подготовки специалиста более сложный. чтобы специалиста аттестовать (конечно, не формально) мне достаточно с ним поговорить 5 минут и все становится ясно, а подготовить нужен не один год.

И еще пример "добросовестности" работодателя в наших условиях. Конторка получила подряд на ремонт на хим заводе. Срочно аттестовать двух сварщиков (объем работы небольшой) На ОХНВП , ручная дуговая, стали низкоуглеродистые, аустенитные, никелевые сплавы. Диаметры от 25 до 100. Директор: "сварщики замечательные, давно у меня работают... Как бы..." А никак: сдают экзамены. Результат на фото.

тут дело не в аттестации, надо иметь подходящих сварщиков. всегда возникают вопросы, иногда сложные для решения, но такова жизнь. вот решение этих вопросов зависит от ответственности, если нет ответственности, то можно пустить на самотек. вот я вам приведу пример из соей практики. попросили нас разработать технологию сварки труб (несущие строительные конструкции в виде раскосов), а потом и инструкцию по контролю сварных соединений. Мне довелось ее разрабатывать. Непростое такое соединение, сложная меняющаяся геометрия. приехал на завод проверить как будет проходить контроль по этой технологии. завод сварил опытную партию образцов, тоже проверяли как они будут справляться с задачей. контролирую и у меня ничего не получается. с ходу не могу понять что к чему. однако, картина совсем другая нежели я представляю себе (я все таки разработчик этого). полдня возился так сяк. сотрудники заводской лаборатории НК говорят мне - давайте похерим этот контроль, сложный контроль и поэтому УЗК делать не будем, а заменим чем нибудь для близиру. как бы ни было, а по программе испытаний у нас вырезка и последующий анализ темплетов (кроме УЗК надо еще и технологию сварки оценить). наметил я несколько участков без особой надежды на полезный для меня результат. через некоторой время смотрим подготовленные теплеты, а там системные несплавления по разделкам и поверхностям. завод попробовал эту проблему решить сам, но с ходу не получилось. поэтому они нашли предприятие (буквально за тридевять земель), которое варит подобные конструкции, пригласили оттуда нескольких специалистов для тренировки своих сварщиков и так тренировались около двух недель. когда я приехал на повторную проверку образцов, то оказалось, что качество швов уже более-менее приличное, а инструкция у меня работает. вот пример решения вопроса по существу. при желании уже можно и сертификацию внедрить. главное чтобы была мотивация решать вопросы по существу, а не подменять их формальной сертификацией. сертификация это следующий более сложный этап, целью которого является поддержание стабильно высокого качества.

 

[dedVova1]

Да ладно, чего вы - швы неплохие

Странно слышать такое от дефектоскопистов... Особенно в отношении технологических трубопроводов 1-2 категории. Вы на самом деле считаете, что если сварщик не может соблюсти нормы по ВиК (с отклонением от требований в 2-3 раза), то у него по результатам физических методов контроля этот стык пройдёт?

Зачастую, заказчику сойдет и то, что на вашем фото и они готовы смириться с некрасивой формой шва и заплатить дешево, чем платить втридорога

Какая связь внешнего вида сварного соединения и денег?

Если шов герметичный, функциональность не страдает.

Да Вы что? А если там непровары 50% толщины стенки? На аустенитке оно почти так и есть. Но герметично все вроде бы... Вот только даже на водоводах есть процент стыков, подлежащих УЗК...

Вот для примера визуальный компаратор подготовки швов. Класс D в нижней части. Как вам?

Ну для забора может и пойдет. Но я бы сварщику руки оторвал... Даже если бы такое было на заборе.

Непростое такое соединение, сложная меняющаяся геометрия.

а там системные несплавления по разделкам и поверхностям.

Честно говоря, не понимаю. Проблема высосана из пальца. А все дело в низкой квалификации сварщиков. Что еще раз подтверждает необходимость сертификации/аттестации перед тем, как приступить к работе. С контролем может быть и сложнее все, особенно если методика сырая, не отработанная.

 

[dea135]

Честно говоря, не понимаю. Проблема высосана из пальца. А все дело в низкой квалификации сварщиков. Что еще раз подтверждает необходимость сертификации/аттестации перед тем, как приступить к работе.

ну то что не понимаете это бывает, я тоже многого не понимаю. ну это так, к слову. а вот пример мой был как раз про рабочий подход к делу. люди сами проверяли свои возможности и когда увидели недостатки, то сами же искали возможность устранить проблему. пост я написал как раз из-за сертификации/аттестации - вот как раз с сертификацией сварщиков был полный ажур (все необходимые сертификаты и допуски, причем сварщики были на самом деле квалифицированные, их специально отбирали для сварки образцов). формальной квалификацией они обладали, а вот сварить хорошо не получалось. кроме техники сварки есть еще особенности оборудования, разные типоразмеры швов и пр.
как с моей точки зрения, квалификация и проявляется в таких случаях. если специалисты в состоянии понять, что процесс идет как-то не так, то у них есть квалификация. а дальше они эту проблему решают.
я не решительный противник сертификации. я понимаю возможность и необходимость оценки специалиста. любая работа основывается на квалификации. сложную работу дают квалифицированному персоналу. это естественно. и по результатам работы, кстати сказать, судят о наличии квалификации. я возражаю против бездумной, формальной и поголовной аттестации/сертификации. неужели на заводе, который занимается системной сваркой металлоконструкций у менеджмента нет ясности относительно квалификации своих сварщиков. такого быть не может на нормально работающем заводе. поэтому если металлоконструкции нормальные, то зачем какая-то независимая сертификация (и без этого все решается в плановом порядке), а если конструкции не отвечают требованиям, то тем более сертификация не нужна. в этом случае нужны другие решения.

 

[dea135]

Что еще раз подтверждает необходимость сертификации/аттестации перед тем, как приступить к работе.

давайте еще раз, чтобы мы могли прийти к некоторому согласию на логической основе.
сертификация это независимая оценка. кому нужна независимая оценка?- наверное, она нужна тем, кто не имеет возможности самостоятельно оценивать квалификацию персонала, но имеет в этом потребность. у кого есть такая потребность? тут ответ не будет таким простым, здесь есть варианты. предлагаю всем над этим подумать- куму нужны сертификаты, а кто без них может обойтись. как я уже писал, на работающих предприятиях такой потребности нет, там все известно о возможностях персонала, люди работают годами. поэтому кому сейчас, действительно, нужен сертифицированный персонал так на вскидку и не скажешь. тем не менее, жизнь штука сложная и возникают всякие потребности, в том числе, и такие. и речь сейчас о добровольных областях. сертификат, как любой продукт обладает качеством. даже, в рамках 9712 можно придумать много разных возможностей и уровней оценок. в обязательной системе сертификат рассматривался как право на работу- все специалисты НК должны быть сертифицированы. в добровольной области немного не так, сертификат это уже право на работу с претензией и соответственно с более высокой оплатой, если без претензии, то можно пользоваться услугами не сертифицированного персонала. поэтому вот эти претензии и будут формировать спрос на качество сертификации. отсюда и дополнительные требования к АЦ (или точнее органам сертификации).
у нас бывают работы, когда нам поручают общий надзор за производством металлоконструкций (обычно, конечно, не рядовые конструкции, такие нам не поручают, а что-то более ответственное и сложное), так вот сертификаты сварщиков являются необходимым условием, эти сертификаты формально требуются, а для проведения сварки нормального качества нам приходиться сварщиков отбирать и при необходимости тренировать. пока так.