Влияние боковой поверхности

Ответить

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
Добрый день, не могу разобраться с влиянием боковой поверхности при работе с прямым преобразователем (Справочник Клюева том 3 стр. 198-200) там есть условия и формула, но что то не получается подсчитать, попробовал нарисовать и тоже тупик. Видимо сказывается последний рабочий день перед отпуском. Кто ни будь сталкивался с подобной проблемой?
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
Самое главное.
 

Вложения

  • Новый точечный рисунок.jpg
    Новый точечный рисунок.jpg
    37.3 KB · Просмотры: 91

brait

Профессионал
Регистрация
29.10.2013
Сообщения
792
Реакции
67
Добрый день, не могу разобраться с влиянием боковой поверхности при работе с прямым преобразователем (Справочник Клюева том 3 стр. 198-200) там есть условия и формула, но что то не получается подсчитать, попробовал нарисовать и тоже тупик. Видимо сказывается последний рабочий день перед отпуском. Кто ни будь сталкивался с подобной проблемой?
Будет сигнал в зоне контроля появляться относительно доного .Переотражение пучка от грани, шпильки с протокой и плюс внутренней резьбоц такой же сигнал дают, можешь по глубине проверить определются ох как точно))
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
Прошу прощения за неполную информацию, метод эхо а вопрос может ли сигнал от бокового луча отражаться от стенок и усиливать эхо сигнал от опямого луча в зоне контроля?
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,440
Реакции
834
Адрес
Сызрань
Прошу прощения за неполную информацию, метод эхо а вопрос может ли сигнал от бокового луча отражаться от стенок и усиливать эхо сигнал от опямого луча в зоне контроля?

На практике такого усиления не наблюдал - на мой взгляд всё описанное и обрисованное выше и в справочниках не более чем теоретические изыскания в лабораторных условиях. При реальном контроле это усиление если даже и будет, то вы его не заметите.
 

brait

Профессионал
Регистрация
29.10.2013
Сообщения
792
Реакции
67
На практике такого усиления не наблюдал - на мой взгляд всё описанное и обрисованное выше и в справочниках не более чем теоретические изыскания в лабораторных условиях. При реальном контроле это усиление если даже и будет, то вы его не заметите.
Скорее всего его интересует пятно акустического контакта, понятно плоскость поверхности плюс сила давления на пэп, плюс вращение.Скорее всего вопрос в этом, увеличение амплитуды при контроле.Третьего не дано)))
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,440
Реакции
834
Адрес
Сызрань
Скорее всего его интересует пятно акустического контакта, понятно плоскость поверхности плюс сила давления на пэп, плюс вращение.Скорее всего вопрос в этом, увеличение амплитуды при контроле.Третьего не дано)))

У меня другое предположение. Речь идёт скорее о эффекте трубы - это как если крикнуть в трубу и с другой стороны звук будет громким. Но что-то мне подсказывает, что в описанном в первом посте случае такого эффекта не достичь, т.к. энергия УЗ колебаний слишком мала, чтобы хоть какой-то эффект боковые стенки дали.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,477
Реакции
327
...что то не получается подсчитать...
А что не получается-то? В справочнике две простенькие формулы (вполне понятные для оценок в дальней зоне - а у вас как раз такие размеры-расстояния). Может смущает, оценка расстояния m по справочнику: там картинка с осью симметрии ОК совпадающей с осью ПЭП, а у вас оси ПЭП на разных расстояниях от оси ОК (соответственно и боковых поверхностей ОК, а точнее образующих)?
Ну так прикиньте два случая расстояния от боковой: m1 и m2 - условие отсутствия интерференции будет просто немного жестче, чем в случае с одним m.
По-хорошему эти формулы, конечно, не более чем инженерные оценки, точность которых надо бы проверять экспериментально. Вот только не у каждого под рукой помимо приведенного вами на эскизе ОК еще и пару толстых листов (с разницей по толщине в 20 мм) ...
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
420
Прошу прощения за неполную информацию, метод эхо а вопрос может ли сигнал от бокового луча отражаться от стенок и усиливать эхо сигнал от опямого луча в зоне контроля?
Не знаю как усиление сигнала прямого луча в зоне контроля, но ложный сигнал в зоне контроля при приближении преобразователя к краю толстостенной трубы наблюдал неоднократно (чаще со стороны отверстия). Обычно использование преобразователя с другой частотой или изменение частоты посылов приводит к устранению ложного сигнала. Если же использование преобразователя с другой частотой не приводит к устранению ложного сигнала - тогда принимаем, в первом приближении, что у нас дефект.
И да, ложный сигнал может быть очень большой амплитуды.
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
А что не получается-то? В справочнике две простенькие формулы (вполне понятные для оценок в дальней зоне - а у вас как раз такие размеры-расстояния). Может смущает, оценка расстояния m по справочнику: там картинка с осью симметрии ОК совпадающей с осью ПЭП, а у вас оси ПЭП на разных расстояниях от оси ОК (соответственно и боковых поверхностей ОК, а точнее образующих)?
Ну так прикиньте два случая расстояния от боковой: m1 и m2 - условие отсутствия интерференции будет просто немного жестче, чем в случае с одним m.

По моим расчетам получилось:
Для места установки ПЭП Б (левая сторона)
1-й случай (L от 100 до 136) М1 от 4,33 до 5,88
2-й случай (L от 100 до 136) M2 от 21,51 до 25,08
Для места установки ПЭП А (правая сторона)
1-й случай (L от 120 до 156) М1 от 5,19 до 6,75
2-й случай (L от 120 до 156) M2 от 23,56 до 26,86

Вопрос первый, почему условия друг друга перекрывают ведь тогда достаточно одного более жесткого? (предполагаю, но не уверен, что для каких-то исходных данных будет второе более жесткое).
Как это все интерпретировать?
Получается для места установки ПЭП Б (левая сторона) так как для наших L М до 5,88 а ПЭП 12 мм то интерференции не будет, а для места установки ПЭП А (правая сторона) будет начиная с L 139 мм?

Короче запутался я окончательно и по моему безнадежно.
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
По-хорошему эти формулы, конечно, не более чем инженерные оценки, точность которых надо бы проверять экспериментально.
У нас другого нет к сожалению
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,855
а вот это надо попробовать
почитайте что такое интерференция и сами все поймете, там, действительно, не сложно. к затее счета по формулам я скептически отношусь, разве что качественно.
что предложил zzsnn мне не понятно, он и сам, наверное, не понимает. если под "частотой посылов" понимается частоту следования зондирующих импульсов, то к счету по этим формулам никакого отношения нет, а если изменение частоты ПЭП, то прямо по формулам, но зачем менять ПЭП?- все одно интерференция будет.
на практике эта интерференция особенно не мешает, в каком то месте будет маленький сигнал, а в каком-то большой.
 
Последнее редактирование:

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
420
Использование датчика с другой частотой не допускает НТД? Странно. Первый раз такое слышу. Обычно НТД наоборот, предлагают в сомнительных случаях, использовать другие датчики, с другой частотой или другим углом (если конечно позволяет геометрия и размеры объекта).
Я не считал расстояния теоретически. Просто частенько приходится смотреть с торца толстостенные трубы (толщина стенки до 200 мм и длиной до 2000 мм) и так же, с торца, прутки диаметром до 800 мм и длиной до 1000 мм). Не буду утомлять нормами и схемой контроля.
Смотрим, сначала прямым на 1,25, и потом проходим, не всегда, но частенько прямым на 2,5. Это с торца. При этом частенько появляются сигналы от боковой поверхности. Как от внутренней (в трубе), так и от внешней. При приближении датчика к краю торца. Прямой на 1,25 вообще на миллиметров 5 нужно отодвигать от края. Сигнал может выходить очень большой, по амплитуде. Чаще всего на глубине от 200 до 500 мм. Поэтому у нас, сразу автоматически, меняют датчик и смотрят на 2,5 в этом месте. Чаще всего сигнал ложный. Но вот если есть, тогда уже другая работа начинается.
Порой помогает изменение частоты посылов зондирущего импульса. На ходу, не отрывая датчик, уменьшаешь частоту посылов и сразу сигнал пропадает. Но опять же, не всегда.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,855
возможно, zzsnn, мне следует принести извинения Вам, за свой предыдущий пост, где я погорячился с оценкой. давайте разберемся более внимательно в вопросе вместе, если не возражаете.
1. ложный сигнал.
Не знаю как усиление сигнала прямого луча в зоне контроля, но ложный сигнал в зоне контроля при приближении преобразователя к краю толстостенной трубы наблюдал неоднократно
что это за ложный сигнал? с моей точки зрения никаких ложных сигналов в диапазоне прямого луча быть не должно (говорим здесь только про прямой ПЭП). первый сигнал, который теоретически к вам должен прийти это сигнал от дна (мы разбираем объекты простой формы, если они фигурные, то без анализа формы и говорить не стоит). если время прихода больше, чем от дна, то это может быть все что угодно, но зачем лезть за донный сигнал? за донным все зыбко.
ну можно столкнуться с кратными переотражениями из предыдущей посылки, но это легко отсекается и контролируется чтобы такое выделять как особенность. если сигналы по времени за донным, то там сходу не разберешься и делать этого не нужно, просто не лезьте туда. все остальные сигналы между зондирующим и донным могут быть следствием отражения от несплошностей или неровностей на боковой поверхности. все больше ничего быть не может. поняли что я сказал? специально еще раз- никаких ложных сигналов быть не должно, все сигналы будут следствием отражения от несплошностей в металле или неровностей боковой поверхности (это же не ложный сигнал, он реально отражается).
для наклонного ПЭП картина сложнее, но мы же его здесь не используем, поэтому не обсуждаем.
2.
Смотрим, сначала прямым на 1,25, и потом проходим, не всегда, но частенько прямым на 2,5. Это с торца. При этом частенько появляются сигналы от боковой поверхности. Как от внутренней (в трубе), так и от внешней. При приближении датчика к краю торца. Прямой на 1,25 вообще на миллиметров 5 нужно отодвигать от края. Сигнал может выходить очень большой, по амплитуде.
фактически это тоже, что и в пункте 1. я природы этого не понимаю. ничего быть не должно ни на какой частоте.
3. боковая поверхность влияет на амплитуду отраженного сигнала и только. да, на боковой поверхности происходит трансформация- продольной в поперечную и потом они могут множится и множится, но все эти волны могут вернуться со временем дольше донного. поэтому в некоторых НТД есть специальные оговорки при контроле вблизи боковой поверхности, но это касается только оценок по амплитуде.

Использование датчика с другой частотой не допускает НТД? Странно. Первый раз такое слышу. Обычно НТД наоборот, предлагают в сомнительных случаях, использовать другие датчики, с другой частотой или другим углом (если конечно позволяет геометрия и размеры объекта).
это правильно, нужно использовать разные ПЭП. а вот НТД этот вопрос решает по разному, в некоторых НТД угол и частота заданы жестко и когда я рекомендую варьировать параметры и подходить к этому вдумчиво меня здесь критикуют за несоблюдение требований НТД.
вот такие соображения относительно вашего поста.
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
Про ложные сигналы я вот например вообще ни слова не сказал, вопрос был в другом.

Поподробней о ситуации:
Бракуем деталь при изготовлении по НТД деталь к слову и есть как труба, а на рисунке ее сечение, вырезаем сектор и начинаем его фрезеровать с одной стороны по плоскости, что бы подойти к дефекту “с боку» без изменения образца по толщине, идея в том что как только амплитуда будет снижется то на дефект мы попали. Но при приближении к дефекту амплитуда все же сначала возросла, и возросла примерно на 3 дБ.
Сигнал был не «ложный», дефект нашли, но не визуально а с помощью МПК, дефект субъективно очень мал, а амплитуда от него субъективно "огромная".
Вот и вопрос, что при контроле тоже боковая поверхность близко, но по другой плоскости, и ведь возможно что сигнал от бокового луча может отражаться от стенок и усиливать эхо сигнал от прямого луча в зоне контроля, или не возможно.
К слову в НТД нет уровня поискового или контрольного уровня, он один браковочный, все что выше брак, все что ниже в путь, а если добавить сюда 3 дБ, это совсем другая картина.
НТД говорит, что проверяй на 2,5 МГц, да и с других сторон то же не велит проверять что бы контроль при изготовлении был схож с контролем в эксплуатации, а в эксплуатации доступа другого я так понимаю нет.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,855
Вот и вопрос, что при контроле тоже боковая поверхность близко, но по другой плоскости, и ведь возможно что сигнал от бокового луча может отражаться от стенок и усиливать эхо сигнал от прямого луча в зоне контроля, или не возможно
усиление и ослабление возможно только вблизи боковой поверхности, в этом случае разница по времени между прямой и отраженной волной (от боковой поверхности) минимальна и поэтому возможна результативная интерференция. в других случаях интерференция тоже будет, но уже заметной амплитуды не даст.

Сигнал был не «ложный», дефект нашли, но не визуально а с помощью МПК, дефект субъективно очень мал, а амплитуда от него субъективно "огромная".
что такое "очень мал" и "субъективно "огромная""?
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,079
Реакции
2,766
Сигнал был не «ложный», дефект нашли, но не визуально а с помощью МПК

Сергей Сергей, на дефектограмму МПК хотелось бы посмотреть. Положение, ориентация, характер и размеры индикации. И эскиз фрезерованного участка с размерами, в т. ч. глубиной
 
Сверху