Про токарей и СССР

dea135 написал(а):

человек человеку волк?-это штампы, они мешают думать и анализировать. посмотрите сколько всякого люда понаехало в Европу и всех приняли, дали социалку, жилье, право бесплатно учиться (а многим и лечиться). как по мне, так местами они сильно размягчились для пользы дела нужно бы построже (я сам некоторые случаи наблюдал).

Нажмите для раскрытия...

Это не штампы, а упрощенное описание (да возможно гротеск, но зато ярко характеризирующий) конкретно действующих взаимоотношений между людьми в обществе построенном на капиталистических производственных отношениях. Зачем что то анализировать если все здесь присутствующие наблюдают в живую каждый день эти штампы в повседневной жизни, в быту, на работе и даже в семье. А вот вы по-моему сравниваете кислое с красным, обсуждали РФ на стадии перехода от загибающегося социализма к капитализму а вы перекинулись на Европу, разве я говорил о том что в Европе плохо, зачем же там станет плохо-то, ведь там есть тяжелое машиностроение и другие двигатели экономического благополучия и развитые социальные институты полученные в результате непрекращающейся классовой борьбе пролетариата на всех "фронтах" (постоянные забастовки и т.д. и т.п. не буду приводить примеры новости вроде усе смотрят)
И кстати недавно видел график снижения продолжительности трудовой смены в мировом масштабе за 20 век и вот представьте после 1917г. кривая стремительно пошла вниз, это всего лишь один маленький пример как СССР давал своим существованием повод трудящимся других стран отвоевывать социальные привилегии у буржуазии или как щас говорят бизнесменов

dea135 написал(а):

есть некоторые вещи, которые генетически присущи людям и пытаться бороться с генетикой не рационально. наоборот, нужно придумывать такие экономические отношения, которые бы согласовывались с интересами людей. капитализм в разных странах очень разный. в одних странах люди имеют достаточно много прав и, как правило, это коррелируется с их высоким экономическим достатком. редко бывает, чтобы в бедной стране люди имели развитую правовую защиту. все эти системы социализм, капитализм, коммунизм и пр. нигде не реализованы изолированно, обычно реальные общественные системы смешанные. может быть больше социальной защиты или меньше, вот и все. что толку от бесплатной медицины которая кроме иода, зеленки и бинтов ничего предложить не может.
вот Китай по существу перешел на капиталистические рельсы, а все сохранил и приумножил. нужны продуманные решения по строительству экономики, а это не просто капитализм или социализм.

Нажмите для раскрытия...

Прошу прощения думал мы крепко стоим на материалистическом восприятии и понимании действительности, что значит генетически присущие людям вещи и как это связано с экономическими взаимоотношениями. Вы же сами это все прошли через свой опыт данный вам самой жизнью, наверняка родились В СССР и лет 20 а то 30 жили при социалистических производственных отношениях, затем после 1991г. постепенно все перестроились на капиталистические рельсы, какая ж тут генетика, или по вашему одни рождаются капиталистами другие социалистами а треть коммунистами и поэтому нет единого строя а все смешано и Китай этому доказательство.
Я понимаю что политэкономия сечас мало кого интересует да и в современной интерпретации она наверное выражает примерно те же "знания" что описали вы.
И все же Китай нам наоборот доказывает, что если средства производства находятся в частных руках, то даже наличие партии называющей себя "коммунистической" вовсе не означает, что производственные отношения между людьми данного общества тоже коммунистические или социалистические. На данном этапе Китай бурно развивающаяся капиталистическая держава достигшая стадии вхождения в империалистическую фазу (развитее крупных монополий и господство их капитала) и вступающий на путь противоборства с предшествующим гигемоном.
Насчет того что сохранил и приумножил Китайский рабочий, почитайте новости о их незавидном положении и дичайшей эксплуатации трудящихся, хотя это не так то просто, очень мало достоверной информации о положении пролетария, но все же она есть.

ЛюкА написал(а):

Мораль простая - кто папуасов гнобит - тот и "белый джентльмен", уважаемый сахиб.
А кто пытается папуаса в уровень с собой ставить - будет наказан за свои наивную доброту.

Нажмите для раскрытия...

Ох и зря вы так... Ведь еслив так то выходит должны быть "папуасы" и "белые жентельмены"
Ведь тогда получается нет смысла в построении высокоразвитого общества с равноправными и прогрессивными его членами, являющихся представителями всех народов нашей планеты.

dea135 написал(а):

понимаете это просто агитка. как то получается, что вокруг прагматичных циников все хотят кучковаться. почему так? ну хорошо, пусть прибалтийские страны это буфер, ну а другие?- Болгария, Польша, Венгрия (весь советский лагерь)- их всех кормят на убой? так думать не серьезно, это путь в тупик. мы все пытаемся искать проблемы во вне, а может иногда и внутрь нужно заглянуть?

Нажмите для раскрытия...

ВОТ ТУТ прям в яблочко! В корень зла. Ведь если заглянуть во внутрь, что мы там увидим, там и приглядываться и искать долго не требуется, оно сразу бросается в глаза это противоречие нынешнего положения всех экономик и Болгарских и Польских и Венгерских и РФских и Китайских и Юсовских (простите не удержался)).
Именно частная собственность на средства производства противоречит общественной форме производства материальных благ..................

terkin написал(а):

Ох и зря вы так... Ведь еслив так то выходит должны быть "папуасы" и "белые жентельмены"
Ведь тогда получается нет смысла в построении высокоразвитого общества с равноправными и прогрессивными его членами, являющихся представителями всех народов нашей планеты.

Нажмите для раскрытия...

Под "белыми джентльменами" я подразумеваю тех самых "англосаксов". Но этот термин уже слишком опошлён отечественной пропагандой, и от того обесценен. Потому больше нравится "белые джентльмены", используемый как синоним "абсолютно циничные, лицемерные, рассчетливые хладнокровные подонки, мрази в белых перчатках".

буквально вчера, смотрел одну передачку, и речь зашла про ВВП. автор озвучил одну мысль. ВВП Индии выше чем Российский на 1 триллион в год. а люди там живут на улицах! причем, на улицах живет более 80% индусов. не потому (как некоторые говорят "им так нравится"), просто. у них нет никакой возможности это изменить! а ВВП прет вверх и вверх! ))) вот и ВВП.
а если брать примеры из истории. готы, вообще не имели ВВП в современном нам понимании. но это не помешало им раскатать Римскую империю! )))

ЛюкА написал(а):

Под "белыми джентльменами" я подразумеваю тех самых "англосаксов". Но этот термин уже слишком опошлён отечественной пропагандой, и от того обесценен. Потому больше нравится "белые джентльмены", используемый как синоним "абсолютно циничные, лицемерные, рассчетливые хладнокровные подонки, мрази в белых перчатках".

Нажмите для раскрытия...

Ну хорошо я вас понял, что "белые жентельмены" энто англосаксы, но разве вы не видите таких же жентельменов и в НЕанглосаксонии, а тут рядышком прям вокруг вас почти, ну понятное дело шо они не катаются с вами на метро или автобусе по пути на работу, и не обсуждают с вами в пивной все вот-это-вот. Но выж ежедневно наблюдаете результат их деловой бизнесдеятельности, и если так то всем нам "папуасам" как быть то, или я вас абсолютно не понял.

Иоаннис написал(а):

буквально вчера, смотрел одну передачку, и речь зашла про ВВП. автор озвучил одну мысль. ВВП Индии выше чем Российский на 1 триллион в год. а люди там живут на улицах! причем, на улицах живет более 80% индусов. не потому (как некоторые говорят "им так нравится"), просто. у них нет никакой возможности это изменить! а ВВП прет вверх и вверх! ))) вот и ВВП.
а если брать примеры из истории. готы, вообще не имели ВВП в современном нам понимании. но это не помешало им раскатать Римскую империю! )))

Нажмите для раскрытия...

Замечательный конечно пример с индусами, но вот про товарищей готов это конэшно вы загнули, если правильно я понял ваш намек, что мол дикие необразованные кочевники снесли империю наоборот образованных и имеющих все блага цивилизации включая армию римлян. Так вот если ознакомиться с краткой исторической справкой то выяснится, что распад указанной империи по большей степени связан с экономическим кризисом рабовладельческой формации, и это всего лишь был закономерный исторически сложившийся переход от рабовладения к феодализму ввиду зарождения новых производственных отношений и обострившейся классовой борьбы между рабом и хозяином, да завершившие разгром римлян готы и другие племена не были уж такими "дикими" ими руководили военно-начальники почти уже ставшие феодалами и т.д.

Ну предположим что раскатали вы к примеру кого хотели (хотя при нынешних раскатывающих установках вообще непонятно чем это все закончится, не исключен переход готам и т.п.) и далее что? Будете гнобить "раскатанных" а пошто и зачто там ведь такиеже ребята только зовут их Джонами, а не Иванами, а почему, да потамучто раскатывать вы собрались бок о бок с "жентельменами" у которых увсе думки только о кошельке и плевать они хотели на раскатывальщиков с раскатываемыми.

terkin написал(а):

но разве вы не видите таких же жентельменов и в НЕанглосаксонии, а тут рядышком прям вокруг вас почти, ну понятное дело шо они не катаются с вами на метро или автобусе по пути на работу

Нажмите для раскрытия...

Это другое, это - бояре ))
Сущие дети в коротких штанишках, по сравнению с "жентельменами"

ЛюкА написал(а):

Сущие дети в коротких штанишках, по сравнению с "жентельменами"

Нажмите для раскрытия...

не согласен, у них взрослые детородные органы.

terkin написал(а):

Именно частная собственность на средства производства противоречит общественной форме производства материальных благ

Нажмите для раскрытия...

а я с эти не согласен. ну в каком месте частная собственность противоречит производству материальных благ? я тут недавно приводил справку по автомобилям: в СССР было 45 легковых авто на 1000 человек, а в США 550. и так по всем позициям будет, если мы про материальные блага и их производство. как по мне то все наоборот. в СССР был план, а план всегда отличался от спроса, а в США удовлетворение реального спроса в кротчайшее время (конкуренция- кто не успел, тот опоздал).
я вообще не вижу особой разницы между капитализмом и социализмом. при капитализме больше цинизма, а при социализме обмана (а по сути тот же цинизм к людям). что при капитализме, что при социализме предприятием управляет менеджер. критерии оценки работы менеджера примерно одинаковы во всех экономиках. поэтому менеджеры будут действовать тоже примерно одинаково. ну вот представьте империалиста у него многомиллиардное состояние. что он будет делать с ним? потратит на себя?- да, потратит, но незначительную часть. ну купит он себе две виллы, несколько яхт, сотню авто и пять самолетов и еще там по мелочи. фактически из заработанного на себя он будет тратит незначительную сумму от состояния, а все остальные средства? а все остальные средства это материальные капиталлы- дороги, здания, завода и пароходы. вся эта собственность, конечно, зарабатывает прибыль, но она служит людям и служит эффективно, если люди ее выбирают и платят за это. куда идет полученная прибыль?- да опять вкладывается в развитие материального производства. в результате приезжая в Европу вы попадаете в хорошо развитую материальную среду, где ВВП на душу существенно выше, чем в России.

terkin написал(а):

Будете гнобить "раскатанных" а пошто и зачто там ведь такиеже ребята только зовут их Джонами, а не Иванами,

Нажмите для раскрытия...

Боже упаси. к этому я точно не призывал. у меня нет настроя наших либералов, о люстрации и уничтожении всех не согласных! )))

dea135 написал(а):

я тут недавно приводил справку по автомобилям: в СССР было 45 легковых авто на 1000 человек, а в США 550.

Нажмите для раскрытия...

уважаемый dea135. вы опять про легковые автомобили. и опять обходите стороной "подводные камни"! именно потому, что ни в юсах ни в европах, абсолютно не развит общественный транспорт, они ВЫНУЖДЕНЫ в основном покупать автомобили. причем до сих пор. иначе, ты даже на работу не попадешь. я это говорю из собственного опыта! и иметь автомобиль, это сооовсем не дешево. если в СССР содержать собственно автомобиль стоило довольно дешево, то в "неполживых развитых" странах, такого нету. начиная со обязательной страховки. которая очень не дешевая, заканчивая подорожным, который тоже стреляет и наконец цена на бензин.
жилой фонд, который построили после ВОВ, в СССР стоит до сих пор. хотя, это была временная, отчаянная мера, хоть как-то расселить коммуналки и бараки. за 70 лет в юсах дом просто в труху превратится. и купить его совсем не дешево.
- "Мы с мужем живем в юсах. В его грузовике, на котором он работает. И нам очень хорошо. Зарабатывает до 2 500 долларс в месяц. Мы купили уже квартиру в Дубае. Как все прекрасно в юсах!" ))))))) правильно. жить в грузовике. РОМАНТИКА БЛЯННА. а квартиру снять? ну да. тогда 2 500 даже на еду толком не хватит. приходится "романтику" терпеть!

Иоаннис написал(а):

уважаемый @dea135. вы опять про легковые автомобили. и опять обходите стороной "подводные камни"! именно потому, что ни в юсах ни в европах, абсолютно не развит общественный транспорт, они ВЫНУЖДЕНЫ в основном покупать автомобили.

Нажмите для раскрытия...

Иоанис, понимаете, это все перевернуто с ног на голову. наличие автомобиля мы рассматриваем как минус- его содержание денег стоит. за комфорт нужно платить. кто-то писал про безработных в США, так вот они платить не хотят и довольствуются тем, что могут взять бесплатно. а кто-то выбирает иной путь- работать и обеспечивать больший достаток в своей жизни. у нас так же- кто работает в обжитых районах, а кто ради большей оплаты согласен поработать и в более суровых условиях. автомобиль позволяет жить в относительном удалении от места работы, в этом есть преимущество. США тоже поначалу развивалось по типу Европы, жили скучено в местах работы. с появлением ДОСТУПНЫХ автомобилей образ жизни сильно изменился (книжка есть "Колеса истории" почитайте, там про это подробно изложено). в США, Канаде автомобиль обычное средство передвижения, без него в этих странах жить очень тяжело. а вот вы можете жить сейчас без холодильника, стиральной машины, компьютера и прочей утвори? так что машина это всего лишь вещь в ряду других необходимых. главное в другом- в доступности этих вещей. пока в западных странах с этим лучше, ну и постоянно борются они за то, чтобы было еще лучше.

Иоаннис написал(а):

жилой фонд, который построили после ВОВ, в СССР стоит до сих пор. хотя, это была временная, отчаянная мера, хоть как-то расселить коммуналки и бараки. за 70 лет в юсах дом просто в труху превратится. и купить его совсем не дешево.

Нажмите для раскрытия...

я в США никогда не был, поэтому имею достаточно поверхностные знания о качестве их жилья, в основном из фильмов. климат у них теплый, наверное, поэтому дома строятся не только из камня, например, как в Европе, а из дерева. может и неплохо, что дома утилизируются через 70 лет и вместо них строят новые, в новом то жить удобнее как не крути. опять главное доступность жилья. в США же нет очередей на жилье, все где-то живут и отнюдь не в шалашах и машинах (хотя кто-то живет и в автомобильных вагончиках, что не хуже койка-места в общежитии).
я к чему это пишу. понятно, что в любой стране есть и хорошие стороны и не очень. однако, когда мы проводим сравнение не следует превращаться в "квасных патриотов", а анализировать объективно. вот американцы после полета Гагарина серьезно пересмотрели основы своего технического образования. для них это был повод задуматься и разобраться, хотя в программе по космосу они отстали совсем не на много, можно было бы это отставание "объяснить" многими способами, но они предпочли разобраться в проблеме, а не забалтывать (https://dzen.ru/a/ZE0bJ7_h1yYE7elv). поэтому давайте не забалтывать, а пытаться понять механику проблемы, а после осознания придет и решение.

dea135 написал(а):

Иоанис, понимаете, это все перевернуто с ног на голову. наличие автомобиля мы рассматриваем как минус- его содержание денег стоит. за комфорт нужно платить. кто-то писал про безработных в США, так вот они платить не хотят и довольствуются тем, что могут взять бесплатно. а кто-то выбирает иной путь- работать и обеспечивать больший достаток в своей жизни. у нас так же- кто работает в обжитых районах, а кто ради большей оплаты согласен поработать и в более суровых условиях. автомобиль позволяет жить в относительном удалении от места работы, в этом есть преимущество. США тоже поначалу развивалось по типу Европы, жили скучено в местах работы. с появлением ДОСТУПНЫХ автомобилей образ жизни сильно изменился. в США, Канаде автомобиль обычное средство передвижения, без него в этих странах жить очень тяжело. а вот вы можете жить сейчас без холодильника, стиральной машины, компьютера и прочей утвори? так что машина это всего лишь вещь в ряду других необходимых. главное в другом- в доступности этих вещей. пока в западных странах с этим лучше, ну и постоянно борются они за то, чтобы было еще лучше.

я в США никогда не был, поэтому имею достаточно поверхностные знания о качестве их жилья, в основном из фильмов. климат у них теплый, наверное, поэтому дома строятся не только из камня, например, как в Европе, а из дерева. может и неплохо, что дома утилизируются через 70 лет и вместо них строят новые, в новом то жить удобнее как не крути. опять главное доступность жилья. в США же нет очередей на жилье, все где-то живут и отнюдь не в шалашах и машинах (хотя кто-то живет и в автомобильных вагончиках, что не хуже койка-места в общежитии).
я к чему это пишу. понятно, что в любой стране есть и хорошие стороны и не очень. однако, когда мы проводим сравнение не следует превращаться в "квасных патриотов", а анализировать объективно. вот американцы после полета Гагарина серьезно пересмотрели основы своего технического образования. для них это был повод задуматься и разобраться, хотя в программе по космосу они отстали совсем не на много, можно было бы это отставание "объяснить" многими способами, но они предпочли разобраться в проблеме, а не забалтывать (https://dzen.ru/a/ZE0bJ7_h1yYE7elv). поэтому давайте не забалтывать, а пытаться понять механику проблемы, а после осознания придет и решение.

Нажмите для раскрытия...

Не понимаю Вас коллеги о чем вы спорите ? Каждый выбирает жить так как хочет. Выбор есть всегда ! У меня племянница уже 10 лет живет и работает в Канаде в Торонто. Там вышла замуж, дети. Обратно в Россию не хочет. Сейчас у ней все устаканилось, но первые 5 лет были адом для нее. Очень тяжело с нашим менталитетом интегрироваться в совершенно другую жизнь и понятия. Говорит, что там очень не легко живется, но стабильно. Кто работает, тот имеет все. Налоги ОГРОМНЫЕ и прогрессивные. Если у ней муж заработал 200 тыс.дол., то 100 тыс. он отдал налогами. Отдает и не жужжит, но зато дети на полном обеспечении государством. Они с мужем построили дом первый около 200 кв.м. Сейчас у них уже третий дом по счету в 450 кв. м. Я спросил, а для чего такая громада для семьи из 4 человек ?! Она не поняла моего вопроса ! Говорит, что так лучше, просторнее и надо стремится к лучшему.

terkin написал(а):

Ох и зря вы так... Ведь еслив так то выходит должны быть "папуасы" и "белые жентельмены"
Ведь тогда получается нет смысла в построении высокоразвитого общества с равноправными и прогрессивными его членами, являющихся представителями всех народов нашей планеты.

Нажмите для раскрытия...

Нравится нам это или нет, но это реальность. Есть на нашей планете социумы «папуасов», а есть и некие сообщества «белых джентльменов».
Про построение высокоразвитого общества, где от каждого по потребностям, каждому по труду - эт наверное несбыточная мечта идеалистов. Увы.

Зайдуллин РИшат написал(а):

Не понимаю Вас коллеги о чем вы спорите ? Каждый выбирает жить так как хочет. Выбор есть всегда ! У меня племянница уже 10 лет живет и работает в Канаде в Торонто.

Нажмите для раскрытия...

мы спорим не о том где кто живет, а о том как влияет частная собственность на удовлетворение потребности в материальном:

terkin написал(а):

Именно частная собственность на средства производства противоречит общественной форме производства материальных благ..................

Нажмите для раскрытия...

а по по большому счету мы учимся анализировать, делать выводы и доказательно отстаивать свои убеждения, а попутно, возможно, и менять эти убеждения.

dea135 написал(а):

а после осознания придет и решение.

Нажмите для раскрытия...

я и не говорил, что в России рай на земле. как вы правильно заметили, в любой стране есть плюсы и минусы. это и ежику в тумане понятно. основное различие - главное - в том, что юсы возомнили себя этакими розовыми пони и единорогами и на основании этого, хотят чтобы весь мир приносил им присягу и лизал ихние копытца и роженьки! )))
а проблема России да и всего СНГ очень проста. косность мышления. очень тяжело поменять что-либо в производстве в лучшую сторону. "мы же так раньше работали и получалось. зачем менять?"!!! это говорят почти везде. вот у нас и получается вместо самолета ПАРОВОЗ!

Иоаннис написал(а):

главное - в том, что юсы возомнили себя этакими розовыми пони и единорогами и на основании этого, хотят чтобы весь мир приносил им присягу и лизал ихние копытца и роженьки!

Нажмите для раскрытия...

в общем это аллегория, но идея верная - этого хотят все, но не у всех получается.

Иоаннис написал(а):

а проблема России да и всего СНГ очень проста. косность мышления. очень тяжело поменять что-либо в производстве в лучшую сторону. "мы же так раньше работали и получалось.

Нажмите для раскрытия...

в том то и дело, что и раньше не получалось. мы во всех современных высокотехнологичных отраслях отставали. почему китайцы могут свои автомобили переделывать по несколько раз за год и добиваться приемлемых решений, а мы 30 лет ни шагу с места? почему китайский инженер мотивирован, а наш нет? уже и частная собственность на дворе и конкуренция во всей красе, а чего то в нашей природе не хватает. вот деньги из страны вывозить это да, в этом косности мышления нет, а в стране применить не получается. вот это проблема.

dea135 написал(а):

почему китайский инженер мотивирован, а наш нет?

Нажмите для раскрытия...

что же у Вас такое негативное отношение к России?? не все так плохо здесь и не все так хорошо там! я недавно работал бок о бок с китайцами! на сварные соединения без слез не взглянешь! проекты сырые. дорабатывается все по ходу работ. переделок просто 10 вагонов из поезда в 4 вагона. про монтаж и исполнение я вообще молчу! не сохранились фото к сожалению.
не нужно обожествлять ни юсов ни китайцев. поверьте. заскоки есть везде. и в России они не самые большие!