Настройка нормы чувствительности согласно СТО ГК 005-2018 и новый НТД СТО 5079 – 001.1 – 21 почему такое послабление в настройке

[dea135]

А почему так происходит?

действительно, часто происходит. вот будете настраивать DAC кривую от БЦО на большие толщины сами сможете в этом убедиться. обычно, координаты отверстий смещаются так, как будто угол становится меньше. явление это наиболее отчетливо для больших углов (65, 70).
почему так. диаграмма направленности для больших углов не очень острая, для примера отражение на оси (70 градусов) пусть 100 дБ, а отражение на направлении в 65 градусов (отклонение от оси на 5 градусов) пусть 99,5 дБ. это без учета затухания, а вот с затуханием может быть так- на оси 97, а на угле 65 градусов 97,5. другими словами из -за особенностей диаграммы направленности и затухания в материале, изменение амплитуда из-за угла очень не большое, а затухание уже становится заметным из-за разности пробега на 70 и 65 градусах. результат от совместного действий этих зависимостей приводит к такому.

 

[Kaktus_SPb]

Ша робяты, кажись смекнул, я в чем проблема.
Наш уважаемый любитель тапочков как обычно, всех ушатал кучами примеров, формул, расчетов и других математических прибамбасов.
А спросить он хотел походу вот о чём, почему при использовании СТО 5079 – 001.1 – 21 некоторые дефектоскописты частично игнорируют пункт "6.12.....

На мой взгляд автор несколько раз менял свои взгляды на то что хотел спросить, начинал он с вопроса про идентичность настроек по СТО ГК Трансстрой 005-2018 и СТО "Дороги и Мосты" 5079 – 001.1 – 21
А про дефект на 15 мм (в верхней части шва) он спросил на 4ой странице в ответ на мои объяснения по настройку по Приложению И5 СТО ГК Трансстрой 005-2018:

Почему вы взяли 30мм раз отверстие на глубине 44 мм
И что делать если дефект на 15мм находим!?

Автору несколько раз предлагали начать тему заново и перефразировать вопрос

 

[lebensvoll]

На мой взгляд автор несколько раз менял свои взгляды на то что хотел спросить, начинал он с вопроса про идентичность настроек по СТО ГК Трансстрой 005-2018 и СТО "Дороги и Мосты" 5079 – 001.1 – 21

Почему такое послабление в настройке!!!
Да нужно было дополнить что "иногда" встречаются люди
Которые (хотя именно это я и завязывал с СО2) используя НО СО2
Видя табличные значения в 4дБ
Устанавливают его - превращая сигнал в браковочный и выходят на контроль и все...

Сообщение в теме 'Настройка нормы чувствительности согласно СТО ГК 005-2018 и новый НТД СТО 5079 – 001.1 – 21 почему такое послабление в настройке' https://defektoskopist.ru/threads/nastrojka-normy-chuvstvitelnosti-soglasno-sto-gk-005-2018-i-novyj-ntd-sto-5079-001-1-21-pochemu-takoe-poslablenie-v-nastrojke.12409/post-164926
А учитывая это...
То я вышел с выданой коркой вообще не зная что такое SKH
И мне потребовалось очень много усилий (которые я не прекращаю постигать по мере своей возможности) до сих пор, чтоб понять:
Что это
И как это всё едят

Вы как то очень хорошую фразу озвучили - начни с себя!!!
Вы бы ее от себя тоже далеко не отталкивали (тем более общение тут происходит не в классе ) а удалённо. Да и не думаю что Вы видя что ученик путается и не тянет - сказали ему УХОДИ ну не твоё (((

Таким маком - скоро вообще не останется дефектоскоп истов
Кто как понял прочтя НТД так и погнал

Проблема лежит в начале НАШЕГО ПУТИ - по специальности!!!
Вторая в самом специалисте а будет ли он дальше развивать свои знания или нет

 

[Kaktus_SPb]

Почему такое послабление в настройке!!!
Да нужно было дополнить что "иногда" встречаются люди
Которые (хотя именно это я и завязывал с СО2) используя НО СО2
Видя табличные значения в 4дБ
Устанавливают его - превращая сигнал в браковочный и выходят на контроль и все...

Я Вас просил перефразировать Ваш вопрос, а если из Вашего первого сообщения убрать Ваши расчеты и мнение про сильные различия СТО ГК Трансстрой и СТО Дороги и Мосты, то вопрос остается таким же?
Еще раз, что Вам не понятно?
В методике СТО ГК Трансстрой 005-2018 для толщин от 20мм до 50 мм предлагается взять опорный сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44 мм, а затем взять SKH-диаграмму и определить поправку к чувствительности (условный коэффициент выявляемости) для прямого луча на глубине соответствующей 0,75 толщины изделия, для однократноотраженного луча - 1,75 толщины изделия...

В методике СТО Дороги и мосты 5079 – 001.1 – 21 для толщин от 20мм до 50 мм предлагается взять опорный сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44 мм, а затем поправку к чувствительности (условный коэффициент выявляемости) для прямого луча и для однократноотраженного луча взять из таблицы 6.12

Да, в СТО ГК Трансстрой 005-2018 нет SKH-диаграммы, но Вы же ее нашли (в ОСТ 32.100-87), причем для углов 50 и 65 градусов и....
Если провести горизонтальную линию от 3мм2 а вертикальную от 30мм (0,75 от 40мм), то на пересечении получаем поправку К=-4 дБ
А если провести горизонтальную линию от 3мм2 а вертикальную от 70мм (1,75 от 40мм), то на пересечении получаем поправку К=-19 дБ
А теперь смотрим таблицу 6.12 для толщины 40мм
Далее надо понимать, что такое условный коэффициент выявляемости К:
Если открыть Приложение 6 ГОСТ 14782, там К дан в децибелах, как разница между текущим усилением дефектоскопа и усилением, когда сигнал от БЦО диаметром 6мм на глубине 44мм находится на пороге срабатывания
Да, надо понимать, что децибелы - это логарифм отношения (показатель степени), отрицательные децибелы, говорят от том, что эквивалентный отражатель хуже отражает, чем БЦО диаметром 6мм на глубине 44мм, а значит к опорному сигналу надо добавить усиление
Возможно, Вас именно это смущает, что в таблице дано +4дБ, а по SKH -4 дБ
Так и в критериях браковки в СТО ГК Трансстрой 005 и 012 поисковый уровень записан как -6 дБ к опорному и мои коллеги встречали специалистов на Крымском мосту, которые убавляли усиление от браковочного уровня на 6 дБ....

 

[lebensvoll]

Я Вас просил перефразировать Ваш вопрос, а если из Вашего первого сообщения убрать Ваши расчеты и мнение про сильные различия СТО ГК Трансстрой и СТО Дороги и Мосты, то вопрос остается таким же?
Еще раз, что Вам не понятно?
В методике СТО ГК Трансстрой 005-2018 для толщин от 20мм до 50 мм предлагается взять опорный сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44 мм, а затем взять SKH-диаграмму и определить поправку к чувствительности (условный коэффициент выявляемости) для прямого луча на глубине соответствующей 0,75 толщины изделия, для однократноотраженного луча - 1,75 толщины изделия...

В методике СТО Дороги и мосты 5079 – 001.1 – 21 для толщин от 20мм до 50 мм предлагается взять опорный сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44 мм, а затем поправку к чувствительности (условный коэффициент выявляемости) для прямого луча и для однократноотраженного луча взять из таблицы 6.12

Да, в СТО ГК Трансстрой 005-2018 нет SKH-диаграммы, но Вы же ее нашли (в ОСТ 32.100-87), причем для углов 50 и 65 градусов и....
Если провести горизонтальную линию от 3мм2 а вертикальную от 30мм (0,75 от 40мм), то на пересечении получаем поправку К=-4 дБ
А если провести горизонтальную линию от 3мм2 а вертикальную от 70мм (1,75 от 40мм), то на пересечении получаем поправку К=-19 дБ
А теперь смотрим таблицу 6.12 для толщины 40мм
Далее надо понимать, что такое условный коэффициент выявляемости К:
Если открыть Приложение 6 ГОСТ 14782, там К дан в децибелах, как разница между текущим усилением дефектоскопа и усилением, когда сигнал от БЦО диаметром 6мм на глубине 44мм находится на пороге срабатывания
Да, надо понимать, что децибелы - это логарифм отношения (показатель степени), отрицательные децибелы, говорят от том, что эквивалентный отражатель хуже отражает, чем БЦО диаметром 6мм на глубине 44мм, а значит к опорному сигналу надо добавить усиление
Возможно, Вас именно это смущает, что в таблице дано +4дБ, а по SKH -4 дБ
Так и в критериях браковки в СТО ГК Трансстрой 005 и 012 поисковый уровень записан как -6 дБ к опорному и мои коллеги встречали специалистов на Крымском мосту, которые убавляли усиление от браковочного уровня на 6 дБ....

Как быть с эквивалентной площадью т. е. предельной чувствительностью оценки и поиска дефекта!?

- раз настройки производятся на образце СО2

Сообщение в теме 'Настройка нормы чувствительности согласно СТО ГК 005-2018 и новый НТД СТО 5079 – 001.1 – 21 почему такое послабление в настройке' https://defektoskopist.ru/threads/n...koe-poslablenie-v-nastrojke.12409/post-164922

 

[Kaktus_SPb]

Как быть с эквивалентной площадью т. е. предельной чувствительностью оценки и поиска дефекта!?

- раз настройки производятся на образце СО2

Сообщение в теме 'Настройка нормы чувствительности согласно СТО ГК 005-2018 и новый НТД СТО 5079 – 001.1 – 21 почему такое послабление в настройке' https://defektoskopist.ru/threads/n...koe-poslablenie-v-nastrojke.12409/post-164922

1. Прочитайте определение эквивалентной площади
Главное там, что это диск, ориентированный поперек акустической оси, залегающий в объекте контроля (или в образце с такими же характеристиками) на заданной глубине и дающего сигнал определенной амплитуды
2. Возьмите формулу акустического тракта для диска
3. Возьмите формулу акустического тракта для БЦО
4. Теперь надо разделить выражение для диска на выражение для БЦО (получить выражение для коэффициента К)
и ....подумать, что можно сокращать, а что нет
-У БЦО радиус 3мм, а у диска радиус зависит от эквивалентной площади (предельной чувствительности), значит b - размер дефекта сокращать нельзя
-Расстояние по лучу у БЦО в СО-2 не будет меняться для одного и того же ПЭП, тогда как для диска будет - значит R - путь по лучу тоже сокращать нельзя
-Коэффициент прозрачности можно сокращать если чистота обработки поверхности СО-2 и объекта контроля одинакова, если нет - надо вносить поправку на шероховатость
-Длина волны - материал одинаковый - сокращаем
-Площадь ПЭП - сокращаем
-Отношение косинусов сокращаем
-Затухание, для простоты расчетов не учитываем
5. После того как получите формулу, возьмите 20 логарифмов десятичных

P.S. Помним при сокращении некоторых множителей, что у них могут быть разные степени

 

[lebensvoll]

В методике СТО ГК Трансстрой 005-2018 для толщин от 20мм до 50 мм предлагается взять опорный сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44 мм, а затем взять SKH-диаграмму и определить поправку к чувствительности (условный коэффициент выявляемости) для прямого луча на глубине соответствующей 0,75 толщины изделия, для однократноотраженного луча - 1,75 толщины изделия...

Да но при этом наша эквивалентная площадь на этой глубине (= 44мм) ведь равна 11,49 мм2 (65 градус ПЭП)
По сути я могу вообще не вводить данную поправку - установить опорный уровень и все и выйти на контроль. Но на контроле я должен буду сидеть с этой SKH диаграммой и каждый раз при обнаружении дефекта (на какой либо глубине) искать свое Кд и вводить ее - чтоб определить является ли данный дефект браковочным!
Ведь так!?
Или я не прав!?

Ну или тоже самое только вводим эти 4дБ
Но ведь он должен будет:
Пример 2: Толщина шва 40 мм. Одиночный дефект выявляется на глубине 15 мм только прямым лучом. Включают настройку браковочного уровня чувствительности для контроля толщины 20 мм, для которой браковочный уровень чувствительности эквивалентен отражателю площадью 2 мм2 . Уменьшают кнопками регулировки усиления браковочный уровень чувствительности на 3 дБ, тем самым возвращаясь к критерию оценки допустимости дефекта, применяемому для настройки чувствительности при контроле шва толщиной более 20 мм (3 мм2 ). Дефект признают недопустимым, если амплитуда эхосигнала от дефекта превышает браковочный уровень скорректированной настройки для сварных соединений толщиной 20 мм.

А не так...
Установил 4дБ и погнал.

Согласен наименование темы можно и нужно изменить!!! Проблема ведь в понимании введения этой поправки и действий на контроле.
А не установил и забыл. Тогда используй зарубку или АРД

 

[dea135]

Ша робяты, кажись смекнул, я в чем проблема.

А спросить он хотел походу вот о чём, почему при использовании СТО 5079 – 001.1 – 21 некоторые дефектоскописты частично игнорируют пункт "6.12. Оценка качества сварных швов."

после того, как lebensvoll привел пример 2 из СТО 5079 я тоже начал понимать, но не до конца.

Да но при этом наша эквивалентная площадь на этой глубине (= 44мм) ведь равна 11,49 мм2 (65 градус ПЭП)
По сути я могу вообще не вводить данную поправку - установить опорный уровень и все и выйти на контроль. Но на контроле я должен буду сидеть с этой SKH диаграммой и каждый раз при обнаружении дефекта (на какой либо глубине) искать свое Кд и вводить ее - чтоб определить является ли данный дефект браковочным!
Ведь так!?

точно так.

не так...
Установил 4дБ и погнал.

конечно, не так, вы правы, а в чем проблема?- откуда это про погнал? есть же описанная процедура в СТО и она достаточно путано объясняет как именно надо гнать. в чем вы видите проблему?

 

[lebensvoll]

после того, как lebensvoll привел пример 2 из СТО 5079 я тоже начал понимать, но не до конца.

точно так.

конечно, не так, вы правы, а в чем проблема?- откуда это про погнал? есть же описанная процедура в СТО и она достаточно путано объясняет как именно надо гнать. в чем вы видите проблему?

Проблема и заключается в том
Что встречаются дефектоскописты которые именно так и делают опорный сигнал, установка 4дБ - и погнал без поправок на контроле ну или без переключений для анализа, обнаруженного дефекта...
Я лично уже двоих таких знаю!!!

Если именно это должны были разъяснять на обучения, то
- мне лично вообще не разьеснылось чтоб понять
- другие говорят нас так именно и учили


Тему реально нужно изменить - сам документ от ДИМ хорошо расписан если его читать (спасибо terkin!!)...
Проблема значится заключается в понимании именно этих переключений для анализа определения брак ли.

 

[dea135]

Проблема значится заключается в понимании именно этих переключений для анализа определения брак ли.

так вы понимаете почему так рсписано в этом дим? а еще кто понимает и может объяснить зачем так сделано.

 

[Kaktus_SPb]

так вы понимаете почему так рсписано в этом дим? а еще кто понимает и может объяснить зачем так сделано.

Почему так написано в СТО "Дороги и Мосты" я понимаю - вот так коряво попытались бороться с перебраковкой, ведь ВРЧ выключено, а чувствительность настроена по 0,75 толщины....
Согласен, логика корявая у авторов СТО: соединение толщиной 40 мм, но если дефект находится на глубине 15мм, то надо брать нормы браковки для толщины 15мм- не поправку чувствительности для тех же 3мм2 пересчитать, не DAC включить, а перейти на 2мм2, да ещё настраиваться по СОПу ....

 

[Kaktus_SPb]

Проблема и заключается в том
Что встречаются дефектоскописты которые именно так и делают опорный сигнал, установка 4дБ - и погнал без поправок на контроле ну или без переключений для анализа, обнаруженного дефекта...
Я лично уже двоих таких.....

можете меня к этим двоим добавить:
Если работаем по СТО ГК Трансстрой 005-2018, именно так и надо делать.
Напоминаю, прямым лучом Вы контролируете нижнюю часть соединения, а верхнюю однократноотраженным лучом

 

[lebensvoll]

можете меня к этим двоим добавить:
Если работаем по СТО ГК Трансстрой 005-2018, именно так и надо делать.
Напоминаю, прямым лучом Вы контролируете нижнюю часть соединения, а верхнюю однократноотраженным лучом

Спасибо Вам огромное что Вы также это поняли.
Мне сложно излагаться (честно)!
Но когда мне это объясняли и я это пронёс через себя не только в математических расчётах (в понимании экв. площадях ) + одновременное игра настроек с дефектоскопом + выходы на контроль с этими настройками, разными:
1. Зарубка 3*2 (40 металл) хоть 65 градусом (тут кстати без поправок Кд); хоть 50 градусом (но уже с поправкой Кд)
2. Использование НО"своего изготовления" (как и прописано в СТО 0,75*40=30мм и с выставленной тогда ВРЧ да можно и без неё и введением поправки Кд)
3. И настройка АРД с использованием НО V2 (а на моём приборе именно он должен быть - потому как там заложен иной расчёт) а при использовании но СО2 происходят танцы с бубнами (где не добраковка где перебраковка).
4. Как в старые добрые установка опорного уровня по СО2 и SKH в руки и пошёл на контроль

На контроле показало что это всё это единое - просто нужно соблюсти эти правила настройки и уметь ими пользоваться

Даже пресловутая DAC туда же до кучи...
И я очень благодарен человеку который донёс мне это (и поверьте - у него хватило терпения чтоб донести это мне - понять то я понял но излагаться я так и не научился + спешка = большой грех мой)!!!

Но лишь после этого я стал более увереннее себя чувствовать на контроле.
А учиться - я буду
Потому как многое ещё нужно через себя всё это пронести/вкусить и понять - но для этого требуется время
А я и так всё на коленях и в режиме нон стоп изучаю (в любую свою свободную минуту) а учитывая то что приходится постигать сварочный процесс чтоб со сварщиками быть на одной волне (а встречаются такие которые лишь научились держать держак и всё но он сварщик - а при обнаружении дефекта мною. Говорит а как такое может быть а что случилось а как избежать)))
У нас очень большая проблема в специалитетах

 

[lebensvoll]

Напоминаю, прямым лучом Вы контролируете нижнюю часть соединения, а верхнюю однократноотраженным лучом

Если присутствует усиление то так и нужно делать но не всё так поступают (и я считаю что тоже зря) обходятся лишь 50 градусом - тем самым не выполняют 1 степень контролепригодности
А если нет усиления то по сути мы спокойно можем или 65 или 50 прои́ти - логично. Но тоже в корне не верно потому как два этих угла ввода дополняют друг друга а иногда одним углом мы обнаруживаем дефект а другим его пропускаем (потому как он как бы для одного угла располагается в невидимом что-ли поле расположения он как бы его облизывает не могу обьеснить.)
И тому есть подтверждение
<a href="https://wdfiles.ru/dbd6895~i?f870d8b6e39b3b91273f9cb9505f870d" target="_blank" title="Download From загрузить файл">Скачать файл VID_20230328_191702.mp4 from загрузить файл</a>

WDfiles — файлообменник бесплатный - загрузить файл

wdfiles.ru

А также многими игнорируется данная схема контроля на больших толщинах:

Что тоже зря - сейчас частые случаи обнаружения этих трещин

 

[dea135]

Почему так написано в СТО "Дороги и Мосты" я понимаю - вот так коряво попытались бороться с перебраковкой, ведь ВРЧ выключено, а чувствительность настроена по 0,75 толщины....

замечательно и главное сегодня без длинных копирований букварей.

Согласен, логика корявая у авторов СТО

это не логика, это элементарная безграмотность
в этом СТО есть образцы для настройки DAC, что мешает вместо этого дикого приема использовать DAC. настроен DAC и все, а там хоть по DAC работай, хоть ВРЧ включай и никакой перебраковки.
ну вот если у нас такие разработчики, то чего мы хотим от рядовых специалистов?

 

[terkin]

можете меня к этим двоим добавить:
Если работаем по СТО ГК Трансстрой 005-2018, именно так и надо делать.
Напоминаю, прямым лучом Вы контролируете нижнюю часть соединения, а верхнюю однократноотраженным лучом

Наш создатель темы lebensvoll пытается сказать от том что, НЕКОТОРЫЕ специалисты прочитав

СТО ГК Трансстрой 005-2018

буквально понимают прочитанное, а именно значение поправок для прямого луча (m0-0.75H) и отраженного луча (m1-1.75H) принимают не только как уровень чувствительности для поиска дефектов на максимально возможной глубине залегания. Но и считают эти поправки окончательными значениями оценочного уровня чувствительности (т.е. браковочным уровнем) для прямого луча (m0-0.75H) и отраженного луча (m1-1.75H) не взирая на глубину залегания обнаруженного дефекта. В этом и заложена ДИЧАЙШАЯ и НАИГЛУПЕЙШАЯ и БЕЗДАРНЕЙШАЯ ошибка выпустивших в свет данный документ, ну хотя у них тоже есть отмазка - можно все свалить на продавцов корочек.

 

[Иоаннис]

Или ты ляжешь/прогнешься под систему не качества - из за политики ГЛАВНОЕ ВЫТЯНУТЬ ДЕНЕГ ВЫДЕЛЕННЫХ СРЕДСТВ или же тупо получить бабло.
Или ты не угоден

Не ты так другой!!!
И так во всех сферах - печально то что потом сидим не гадуем ища КАЧЕСТВО в продукте или услуге - будучи при этом потребителем...

если вы думаете, что в "просвещенных европах" по другому, то сильно ошибаетесь. на личном примере говорю, не с чьих то слов!!! так то!

 

[ЛюкА]

если вы думаете, что в "просвещенных европах" по другому, то сильно ошибаетесь. на личном примере говорю, не с чьих то слов!!! так то!

Заинтриговали) можно на конкретных примерах?)

 

[Иоаннис]

Заинтриговали) можно на конкретных примерах?)

можно. но, это будет действительно очень долго. объяснить все в двух словах сложно. просто, это система капитализма. а он везде одинаков. если капиталист сможет не платить, он НЕ БУДЕТ платить. это закон!!

 

[ЛюкА]

можно. но, это будет действительно очень долго. объяснить все в двух словах сложно. просто, это система капитализма. а он везде одинаков. если капиталист сможет не платить, он НЕ БУДЕТ платить. это закон!!

Это понятно, что капитал всегда рулит.
Но все же есть некоторый миф, что западные специалисты по умолчанию приучены гораздо более качественно любую работу выполнять.