Новые СТО Газпром вводятся с июля, разбор части, касающейся МУЗК и АУЗК

[Kaktus_SPb]

Ничего страшного. TOFD все увидит что ему положено ))
Отдельные поры тоже, только никому нет надобности их описывать.
А вот два плохо почищенных замка в одном сечении при сварке вполне можно увидеть и показать что высота превышает 3 мм, значит брак.

Ну и лучше 1 раз увидеть чем 100 прочитать. Будет возможность - на выставке или в офисе - покрутите образец какой-нибудь по TOFD, многое прояснится. Могу пару файлов прислать и просмотровщик с живыми данными.

Файлы присылайте, с удовольствием посмотрю!
Я крутил несколько настроечных образцов, настраивался по-разному.
В том числе и по методике, которую описывал dea135 выжимая максимум усиления, пока шумы не будут мешать....
Но вопрос то в другом, мы уходим от ручного УЗК в сторону АУЗК, причем при этом еще убирая рентген...
Но при этом чувствительность настраиваем по НО фирмы-изготовителя с допусками плюс-минус километр

 

[Базулин Андрей]

Файлы присылайте, с удовольствием посмотрю!
Я крутил несколько настроечных образцов, настраивался по-разному.
В том числе и по методике, которую описывал dea135 выжимая максимум усиления, пока шумы не будут мешать....
Но вопрос то в другом, мы уходим от ручного УЗК в сторону АУЗК, причем при этом еще убирая рентген...
Но при этом чувствительность настраиваем по НО фирмы-изготовителя с допусками плюс-минус километр

Мне нужно будет время чтобы подобрать учебные файлы, но я так и так собирался это сделать для обучения заказчиков.

Но опять же, надо понимать, что конкретно по СТО необходимо чтобы НО что для TOFD, что для МУЗК/АУЗК делался из материала трубы из которой строится трубопровод. И материал и допуска находятся под контролем.

 

[fondue]

Но при этом чувствительность настраиваем по НО фирмы-изготовителя с допусками плюс-минус километр

При TOFD лучше настраиваться непосредственно на объекте контроля. Настройка по образцу мало помогает, так как наличие шва заставляет, обычно, как минимум корректировать диапазон развертки.

 

[Базулин Андрей]

При TOFD лучше настраиваться непосредственно на объекте контроля. Настройка по образцу мало помогает, так как наличие шва заставляет, обычно, как минимум корректировать диапазон развертки.

Верно, см ниже
7.7.2.7 Начало и ширина диапазона развертки экрана должны быть проверены на сварном соединении и откорректированы по мере необходимости. Коррекция диапазона развертки экрана приведена в таблице 7.1.

7.7.2.8 Настройку глубиномера выполняют для конкретных схем контроля и расстояний между ПЭП с применением LW-сигнала и сигнала продольной волны от донной поверхности сварного соединения, с учетом скорости звука в материале сварного соединения. Настройку проверяют для всех TOFD-конфигураций на НО, изготовленным по 4.12–4.15, или на сварном соединении.

Вместе с тем

7.7.2.9 Для всех TOFD-конфигураций настройку чувствительности выполняют на НО. Амплитуда LW-сигнала должна быть между 40 % и 80 % ПВЭ или амплитуда сигнала продольной волны от донной поверхности сварного соединения должна быть выше 100 % ПВЭ на величину от 18 до 30 дБ.

 

[КОНСТ]

СТО распространяются на строительство и эксплуатацию и ремонт. Там разница в том, какие нормы оценки качества применять. А сам методический подход общий, насколько я понял.

Тогда вопросы
1. При контроле труб, находящихся в эксплуатации много лет, кто будет снимать валики усиления продольных швов? И насколько это допустимо (раньше так не делали, теперь требование появилось).
2. Где брать настроечные образцы на все возможные типоразмеры труб? Диаметры 57, 68, 89 108, 159 219 и т.п.? Причем первые 4 имеют толщинв 4, 5 и 6 мм, это разные по площади зарубки (плоскодонки, БЦО - не важно, важно что на один диаметр при разной толщине - разные имитаторы дефектов). При строительстве напилить труб и наделать образцов - не проблема, а при продлении срока службы технологических трубопроводов компрессорного цеха - дело другое. А там пара десятков диаметров от 25 до 1400 мм. Плюс разные толщины на "соломе". Не логичнее было бы оставить рентген для малых толщин, целая тема была.

 

[Базулин Андрей]

Тогда вопросы
1. При контроле труб, находящихся в эксплуатации много лет, кто будет снимать валики усиления продольных швов? И насколько это допустимо (раньше так не делали, теперь требование появилось).
2. Где брать настроечные образцы на все возможные типоразмеры труб? Диаметры 57, 68, 89 108, 159 219 и т.п.? Причем первые 4 имеют толщинв 4, 5 и 6 мм, это разные по площади зарубки (плоскодонки, БЦО - не важно, важно что на один диаметр при разной толщине - разные имитаторы дефектов). При строительстве напилить труб и наделать образцов - не проблема, а при продлении срока службы технологических трубопроводов компрессорного цеха - дело другое. А там пара десятков диаметров от 25 до 1400 мм. Плюс разные толщины на "соломе". Не логичнее было бы оставить рентген для малых толщин, целая тема была.

Ну на эти вопросы кто-то другой должен ответить ) Я разработчик оборудования и методик контроля.

Единственное, что на соломе в частности и на сварных швах вообще отказа от РГК не анонсируется.

 

[lona53]

Желание уйти от слова "измерение" более чем понятно...

Да, собственно, желание было ответить на вашу просьбу: дать замечание к документу.
Вот в этом случае у меня замечание по поводу как минимум терминологической неряшливости, которая (как максимум) может привести к ложному ощущению, что уз дефектометрия - вопрос решенный...
Но раз уж вы поясняете:

Главное что есть способы сопоставить результаты МУЗК/АУЗК с "эталонным" способом неразрушающего или разрушающего контроля. Дальше вопрос статистики, но не метрологии.

будет ли уместно в этой теме - замечания к ОСТ - попросить подробнее про сопоставление с "эталонным" способом и, в особенности, про статистику и те вопросы, которая она в УЗК решает? Просто здесь уже немало копий со статистикой наломали...
Был бы весьма признателен.

 

[Базулин Андрей]

Да, собственно, желание было ответить на вашу просьбу: дать замечание к документу.
Вот в этом случае у меня замечание по поводу как минимум терминологической неряшливости, которая (как максимум) может привести к ложному ощущению, что уз дефектометрия - вопрос решенный...
Но раз уж вы поясняете:

будет ли уместно в этой теме - замечания к ОСТ - попросить подробнее про сопоставление с "эталонным" способом и, в особенности, про статистику и те вопросы, которая она в УЗК решает? Просто здесь уже немало копий со статистикой наломали...
Был бы весьма признателен.

Вопрос объемистый, но на мой взгляд вполне решенный. На эту тему есть стандарты, РД и проч и проч. Под рукой сейчас нет публикаций, но были спецномера В Мире НК, Контроль-Диагностика посвященные этим темам. Проходит ежегодная конференция QNDE на эти же темы.

Грубо можно сказать так:
1. Известны размеры дефектов (обеспечены инструментом / обеспечены аттестованной технологией внесения дефектов / подтверждены томографией / подтверждены металлографией)
2. Известны результаты измерений с помощью МУЗК/АУЗК/TOFD (все таки назовем это так втайне от метрологов) высоты, протяженности, глубины всех дефектов в ансамбле (их должно быть много, в идеале не менее 29 дефектов в каждой зоне контроля).
3. Дальше уже сравнение этих значений, вычисление погрешностей, доверительных интервалов, коэффициентов Стьюдента и проч. В ряде случаев есть зависимость от зоны контроля, от типа дефекта (внутренний, выходящий на поверхность). Полученные значения должны учитываться при определении дефектности изделий.
4. Этот подход описан в частности в п В.2 СТО Газпром 15-1.5-006–2023.



Лично я участовал в аттестации нескольких методик контроля нержавейки и композитов с вырезкой темплетов и металлографией в атомщине, валидации систем АУЗК с зональным контролем и TOFD для магистрального газопровода, тоже с вырезкой темплетов и макрошлифами.

 

[lona53]

Полученные значения должны учитываться при определении дефектности изделий.
4. Этот подход описан в частности в п В.2 СТО Газпром 15-1.5-006–2023

Спасибо!
Вот еще бы чуть подробнее: как учитываться?
И уже к dea135: "что скажет купечество"?

 

[Базулин Андрей]

Спасибо!
Вот еще бы чуть подробнее: как учитываться?
И уже к dea135: "что скажет купечество"?

По идее от норм допустимых дефектов, которые посчитали прочнисты должны вычитаться погрешности определения протяженности и высоты.
На строительстве подводных газопроводов согласно DNV OSF101 во всяком случае так.
И может быть так что на общей квалификации показана погрешность ±1 мм, а на конкретном проекте с конкретной разделкой и технологией сварки ±2. Ничего страшного, просто высота максимально допустимого дефекта уменьшается еще на 1 мм.

В своем обзоре я отметил, что в СТО это явно не прописано, надо или не надо учитывать погрешности.

 

[lona53]

Известны результаты измерений с помощью МУЗК/АУЗК/TOFD (все таки назовем это так втайне от метрологов)...

Так, а чего тут стесняться и от кого таиться? Только это результаты измерений не размеров дефектов, а амплитудных (точнее амплитудно-временных) характеристик сигналов...
И сакральная цифра объема выборки 29 - штука весьма лукавая))
Еще: в открытом доступе СТО Газпром 15-1.5-006–2023 известно когда появится?

 

[Базулин Андрей]

Так, а чего тут стесняться и от кого таиться? Только это результаты измерений не размеров дефектов, а амплитудных (точнее амплитудно-временных) характеристик сигналов...
И сакральная цифра объема выборки 29 - штука весьма лукавая))
Еще: в открытом доступе СТО Газпром 15-1.5-006–2023 известно когда появится?

Ну все-таки эти характеристики связываются с реальными прочностными характеристиками. И, отмечу, что эта связь точно более достоверная чем просто между эквивалентной площадью и прочностью.

29 определяется желанием получить 95% доверительный интервал, только и всего.

Когда СТО появятся, честно говоря не знаю, ну уж наверное после 1 июля можно будет их получить.

 

[dea135]

И уже к dea135: "что скажет купечество"?

я бы чего-нибудь и сказал, но пока нет предмета для обсуждения. теория вероятностей известна, а каким боком то к нам ее приложить? вот какой закон распределения пользовать? все же от сварки, от методов контроля и прочих мелочей зависит. ну может быть в масштабах страны все сведется к нормальному закону, а вот для данного конкретного случая как?
нет, как по мне, то замечательно: за результаты контроля будет отвечать не специалист, а теория вероятностей, тут лучше не придумаешь (по теории вероятностей вода в чайнике на горячей плите может замерзнуть). ну а вот если за результат отвечать деньгами, положением (каким-то интересом), то боюсь, что на теорию вероятности опоры не будет. желание вместо себя подставить, конечно, есть, но с той стороны тоже не дураки. поэтому выбор между детерминированными методами и вероятностными это вопрос политический.

 

[dea135]

И может быть так что на общей квалификации показана погрешность ±1 мм, а на конкретном проекте с конкретной разделкой и технологией сварки ±2. Ничего страшного, просто высота максимально допустимого дефекта уменьшается еще на 1 мм.

да, так может быть и в большинстве случаев так и есть. погрешность определяется тем, кто проводит измерения и никакой статистики у него нет (обычно так). статистика общего плана есть и специалисты на нее тоже опираются, но делают это качественно. в каждом конкретном случае от специалиста требуют оценить погрешность тоже конкретно. кому нужна статистика вообще? нужна ответственность за результат, а не вероятность. вот поэтому у западных коллег диагностики почти нет, а у нас сколько хочешь.

 

[Базулин Андрей]

да, так может быть и в большинстве случаев так и есть. погрешность определяется тем, кто проводит измерения и никакой статистики у него нет (обычно так). статистика общего плана есть и специалисты на нее тоже опираются, но делают это качественно. в каждом конкретном случае от специалиста требуют оценить погрешность тоже конкретно. кому нужна статистика вообще? нужна ответственность за результат, а не вероятность. вот поэтому у западных коллег диагностики почти нет, а у нас сколько хочешь.

Подход который принят в СТО, особенно в части зонального контроля полностью опирается на западный опыт.

Данные МУЗК/АУЗК подлежат анализу согласно методике контроля. Результаты являются воспроизводимыми на разном оборудованием и разными операторами, если только оператор не "троит". Но даже если он троит, то есть представители заказчика, надзора и специалист высшей квалификации, который сидит в головном офисе и может подтвердить или опровергнуть результаты анализа оператора в поле в сомнительном случае.

 

[Базулин Андрей]

я бы чего-нибудь и сказал, но пока нет предмета для обсуждения. теория вероятностей известна, а каким боком то к нам ее приложить? вот какой закон распределения пользовать? все же от сварки, от методов контроля и прочих мелочей зависит. ну может быть в масштабах страны все сведется к нормальному закону, а вот для данного конкретного случая как?
нет, как по мне, то замечательно: за результаты контроля будет отвечать не специалист, а теория вероятностей, тут лучше не придумаешь (по теории вероятностей вода в чайнике на горячей плите может замерзнуть). ну а вот если за результат отвечать деньгами, положением (каким-то интересом), то боюсь, что на теорию вероятности опоры не будет. желание вместо себя подставить, конечно, есть, но с той стороны тоже не дураки. поэтому выбор между детерминированными методами и вероятностными это вопрос политический.

Что вы в ступе толчете эти вопросы вероятности и как будто считаете что это что-то новое, привносимое МУЗК или АУЗК?

Ответственность за результаты контроля несет дефектоскопист, а вот за соответствие норм оценки качества реальному сроку жизни изделия, это я даже не знаю кто ) Головной материаловедческий институт видимо. ЦНИИТМАШ, ПРОМЕТЕЙ, ВНИИГАЗ.

Никого не удивляет, что в ПНАЭ Г-7-030-91 (Унифицированные методики РУЗК) написано следующее:

4.6.8. Средняя квадратическая погрешность измерения амплитуд эхо-сигналов при соблюдении требований настоящего НТД не превышает ±2 дБ. Относительная средняя квадратическая погрешность измерения эквивалентной площади не превышает ± 50%. Средняя квадратическая погрешность измерения условной протяженности при соблюдении требований настоящего НТД≤ ±5 мм для толщины до 200 мм и ±10 мм для толщин свыше 200 мм.

 

[dea135]

Подход который принят в СТО, особенно в части зонального контроля полностью опирается на западный опыт.

а западный опыт он достаточно простой, особенно, в части сложных систем контроля. есть же много приемов, методов, специального оборудования, а критерий истинности все одно практика. предлагают проконтролировать слепой образец и потом анализируют результат и в зависимости от этого допускают к контролю или нет. также и с методиками для обычных дефектоскопов.
в частных случаях как договоришься.

 

[dea135]

Что вы в ступе толчете эти вопросы вероятности и как будто считаете что это что-то новое, привносимое МУЗК или АУЗК?

нет, конечно, не считаем. просто о чем то говорить надо, так почему не об этом?

а вот за соответствие норм оценки качества реальному сроку жизни изделия, это я даже не знаю кто ) Головной материаловедческий институт видимо. ЦНИИТМАШ, ПРОМЕТЕЙ, ВНИИГАЗ.

в том и дело, что никакой ответственности они не несут. ответственность это прежде всего ответственность деньгами (даже не уголовная, она мало кому нужна). вот поэтому у нас ГОСТы стали добровольные- некому за них отвечать.

Никого не удивляет, что в ПНАЭ Г-7-030-91 (Унифицированные методики РУЗК) написано следующее:

у нас это нормально, пока. за результаты диагностики тоже никакой ответственности нет. понятно? по - другому, бумага все стерпит, как не называй лишь бы в печь не совали. ПНАЭ документ для атомных станций, они в свой документ могут написать все что захотят. вопрос об ответственности станций, есть такая ответственность? а если ее нет, то можно писать что хочешь.

 

[Федоров Егор]

Файлы присылайте, с удовольствием посмотрю!
Я крутил несколько настроечных образцов, настраивался по-разному.
В том числе и по методике, которую описывал dea135 выжимая максимум усиления, пока шумы не будут мешать....
Но вопрос то в другом, мы уходим от ручного УЗК в сторону АУЗК, причем при этом еще убирая рентген...
Но при этом чувствительность настраиваем по НО фирмы-изготовителя с допусками плюс-минус километр

Мне бы ещё посмотреть, кто изготавливает в РФ трубные НО или калиброчные блоки для зонального контроля, учитывающие разделку труб, тип сварки, толщину, материал и тд? И интересно АУЗК теперь - это любой многоканальный УЗК прибор с моторчиком (главное, чтоб в реестре)?

 

[ЛюкА]

Мне бы ещё посмотреть, кто изготавливает в РФ трубные НО или калиброчные блоки для зонального контроля, учитывающие разделку труб, тип сварки, толщину, материал и тд?

А как такие НО должны выглядеть?