УЗК для АЭС

[dea135]

1. вообще контроль тонких СС выполняется всегда сложно и не понятно с какой достоверностью. поэтому желательно от такого контроля уходить, заменять, например, рентгеном.
2. предположим пункт 1 не проходит, требуют формально проверить ультразвуком. так бывает. в общем тоже не вижу особых сложностей. можно в протоколе контроля отметить особенности сварного соединения, т.е. контроль то ведется не по номинальной толщине, а по реальной, а она на отдельных участках меньше минимально допустимой для контроля (5,5 мм) и поэтому не отвечает требованиям на контроль, что означает снижение достоверности или другими словами качество контроля будет хуже. это своего рода индульгенция.
3. можно контроль провести достойно, если убрать превышение проплава (нижний валик), тогда особой разницы не будет что 5,5 мм, что 3,8 мм.
так что варианты есть.

 

[evgolubev52]

И? Я утверждаю обратное? Я обратил внимание топикстартера об особенностях этого документа, он же не пишет для какой АЭС у него хренотень

Ну, он-то даже и не подозревает, что большинство об этом и не знает

 

[Андрей Новиков]

В вашем случае номинал (он же min) = 3.8 мм, и, согласно табл.2 ПНАЭ Г-7-010-89, шов УЗК не подлежит, вдобавок еще и шов контроленепригоден. В этом случае делается РГД на удвоенном объеме контроля. Как бы так...

Можно конкретизировать почему мы должны считать минимальную толщину за номинальную толщину. Я сейчас как раз этим и занимаюсь, чтобы найти чёткое определение этого понятия в нашей документации

 

[Андрей Новиков]

У некоторых:
Номинальная толщина – толщина, указанная в НДТ, относительно которой определяются предельные толщины и которая служит началом отсчета отклонений. (СДОС 01-2008)
А у других:
3.9 номинальная толщина элемента: Толщина, определенная по расчетной или минимальной конструктивной толщине с учетом минусового допуска на прокат, припуска для компенсации коррозии ипринятая из сортамента проката.
(ГОСТ 31385-2023)

Нашёл такие определения (на которые мне ссылались технологи и утверждали, что в нашем случае это 5,8 мм)
ГОСТ Р 50.05.23:

 

[Андрей Новиков]

а справа сколько? Мы вроде по минимальной толщину берем?

Не понял вопрос.

 

[Андрей Новиков]

1. вообще контроль тонких СС выполняется всегда сложно и не понятно с какой достоверностью. поэтому желательно от такого контроля уходить, заменять, например, рентгеном.
2. предположим пункт 1 не проходит, требуют формально проверить ультразвуком. так бывает. в общем тоже не вижу особых сложностей. можно в протоколе контроля отметить особенности сварного соединения, т.е. контроль то ведется не по номинальной толщине, а по реальной, а она на отдельных участках меньше минимально допустимой для контроля (5,5 мм) и поэтому не отвечает требованиям на контроль, что означает снижение достоверности или другими словами качество контроля будет хуже. это своего рода индульгенция.
3. можно контроль провести достойно, если убрать превышение проплава (нижний валик), тогда особой разницы не будет что 5,5 мм, что 3,8 мм.
так что варианты есть.

1. Я бы с радостью, но на данном этапе у меня не хватает обоснования для отказа в УЗК. В то же время РГК на нашем изделии и так есть.
2. Я конечно могу написать в протоколе, что реальная толщина менее 5,5 мм, но боюсь это приведёт к вопросам при приёмке изделий, а там люди ещё менее компетентные чем мы и это может привести к к тому что изделия не примут и придётся все эти вопросы решать в оперативном режиме с "кое чем" в "кое чём".
3. Варианта "нормально" зачистит корень - нет.

 

[evgolubev52]

Можно конкретизировать почему мы должны считать минимальную толщину за номинальную толщину. Я сейчас как раз этим и занимаюсь, чтобы найти чёткое определение этого понятия в нашей документации

Вам уже дали определение номинальной-минимальной толщины. Но если Вы специалист по контролю, то руководствоваться вы должны прежде всего степенью контроледоступности. Номинал(минимал) вам нужен для оценки качества, когда контроль уже выполнен. Об этом и в письме вам пишут. Масса ситуаций, когда по таблице 2 объем контроля 100%, а шов ограниченно доступен или не доступен. Руководствуйтесь контроледоступностью. Вот, например, ПНАЭ Г-7-030-91:
1.3.2. Степень контроледоступности сечения сварного соединения, наплавки определяется при проектировании (конструировании)
оборудования и должна быть зафиксирована в КД.
Степень контроледоступности определяется представителем службы неразрушающего контроля в зависимости от ограничений,
налагаемых конструкцией контролируемого изделия на возможность установки и пределы перемещения ПЭП.
1.3.3. Для сварных соединений, контролируемых по настоящему НТД, устанавливаются следующие степени контроледоступности
в порядке ее снижения (рис. 1):
а) 1С - центральный луч УЗ-пучка пересекает каждый элемент металла контролируемого сечения сварного соединения в двух или
более направлениях (с точностью до половины шага сканирования), проходящих через секторы Б или Б', и В или В' и А или А' .
Примеры схем контроля приведены на рис. 2, а, б, 3, а, в;
и т.д.

 

[Андрей Новиков]

Вам уже дали определение номинальной-минимальной толщины. Но если Вы специалист по контролю, то руководствоваться вы должны прежде всего степенью контроледоступности. Номинал(минимал) вам нужен для оценки качества, когда контроль уже выполнен. Об этом и в письме вам пишут. Масса ситуаций, когда по таблице 2 объем контроля 100%, а шов ограниченно доступен или не доступен. Руководствуйтесь контроледоступностью. Вот, например, ПНАЭ Г-7-030-91:
1.3.2. Степень контроледоступности сечения сварного соединения, наплавки определяется при проектировании (конструировании)
оборудования и должна быть зафиксирована в КД.
Степень контроледоступности определяется представителем службы неразрушающего контроля в зависимости от ограничений,
налагаемых конструкцией контролируемого изделия на возможность установки и пределы перемещения ПЭП.
1.3.3. Для сварных соединений, контролируемых по настоящему НТД, устанавливаются следующие степени контроледоступности
в порядке ее снижения (рис. 1):
а) 1С - центральный луч УЗ-пучка пересекает каждый элемент металла контролируемого сечения сварного соединения в двух или
более направлениях (с точностью до половины шага сканирования), проходящих через секторы Б или Б', и В или В' и А или А' .
Примеры схем контроля приведены на рис. 2, а, б, 3, а, в;
и т.д.

1. Прошу обратить внимание, что сообщениями выше дано минимум 3 определения номинальной толщины из разных документов (один из которых для АЭС). Уточните, пожалуйста, почему вы, в качестве истинного, выбрали то, которое в говорит о минимальной толщине?
2. Про степень контроледоступности, которая бывает разная и не кто не говорит о необходимой, готов с вами согласиться, однако:
2.1. Прошу обратить внимание, что в АЭС (ПНАЭ Г-7-030-91) более чем одна степень контроледоступности:


2.2. За свою практику я ни разу не встречал в КД информацию о степени контроледоступности. С моей стороны к конструкторам куча вопросов, т.к. встречал ситуации когда конструктора закладывают НК в таких местах где его технологически невозможно провести. А это всё из-за не соблюдения требования НДТ в котором говорится, что "Степень контроледоступности определяется представителем службы неразрушающего контроля в зависимости от ограничений, налагаемых конструкцией контролируемого изделия на возможность установки и пределы перемещения ПЭП" которой нет у конструкторов

3. Как я и сказал, наши технологи (которые разрабатывают ТТК и согласовывают их) считают, что из номинальной толщины 5.8 мм - всё норм и у нас не должно быть проблем с проведением контроля.

 

[Колян2]

Простите, а откуда взялась цифра 4,8 мм?

Прошу прощения,невнимательно посмотрел-3,8мм вместе с притуплением.Она же и есть номинальная в месте сварки.Указанная на чертеже,а не выведенная путём домыслов и подсчётов через отношения диаметров.И что это меняет для УЗК?

 

[Андрей Новиков]

Прошу прощения,невнимательно посмотрел-3,8мм вместе с притуплением.Она же и есть номинальная в месте сварки.Указанная на чертеже,а не выведенная путём домыслов и подсчётов через отношения диаметров.И что это меняет для УЗК?

В представлении наших технологов Sном не равна Sмин. И считают наоборот, что надо номинальную толщину высчитывать из жёстко указанных диаметров, ссылаются на ГОСТ Р 50.05.23 п.3.25 "номинальная толщина сваренных деталей: Указанная в конструкторской документации (без учета допусков) толщина основного металла деталей в зоне, примыкающей к сварному шву." А Sмин, это как раз допуск при изготовлении изделия.

 

[Колян2]

В представлении наших технологов Sном не равна Sмин. И считают наоборот, что надо номинальную толщину высчитывать из жёстко указанных диаметров, ссылаются на ГОСТ Р 50.05.23 п.3.25 "номинальная толщина сваренных деталей: Указанная в конструкторской документации (без учета допусков) толщина основного металла деталей в зоне, примыкающей к сварному шву." А Sмин, это как раз допуск при изготовлении изделия.

Сочувствую.Но ведь есть-же чертёж с указанными размерами толщин и разделки.А Sмин. это номинал с минусовым допуском(при изготовлении)При эксплуатации мин. толщины уже другие,но это уже не суть важно.Сужу с позиции дефектоскописта-есть СС с толщиной стенки в месте сварки меньшей,чем положено по НТД для проведения УЗК.Определяется толщиномером.Всё!Померить наружний и внутренний диаметры+расчёты...ну это так себе решение.Остаётся-РК.Не рассматриваете же Вы всерьёз советы некоторых товарисчей о реальной возможности проведения УЗ-контроля в отсутствии соответствующей НТД?В заключении-то,что напишете-"Контроль проводился в соответствии с уверениями имярек с форума тратата,что так можно было"?А надзирающим,ежели чё?Оно Вам надо?

 

[dea135]

2. Я конечно могу написать в протоколе, что реальная толщина менее 5,5 мм, но боюсь это приведёт к вопросам при приёмке изделий, а там люди ещё менее компетентные чем мы и это может привести к к тому что изделия не примут и придётся все эти вопросы решать в оперативном режиме с "кое чем" в "кое чём".

тут нужно определиться вы за красных или за белых.
положим с определением номинальный толщины более-менее ясно, оно у вас 5,8, а с учетом допусков на изготовление реальное минимальное значение может быть 3,8. формально имеете право контролировать в соответствии с письмом которое вы привели в своем посте. грубо говоря забить на эти 3,8 мм. когда вы контролируете любой шов, то тоже используете номинальные толщины, а допуски сами по себе, а чего тут испугались? - то что толщина будет меньше допустимой? хорошо, а вот такой пример- контролируете номинальную толщину 5,5 мм с какими то нормативными допусками. любой минусовой допуск выводит вас за 5,5 мм. что делать будете? правильно, посмотрите в свое письмо, которое определяет толщину шва как номинальное значение по чертежу. а допуски вас уже не касаются (на то они и допуски). в том же ПНАЭ Г 7-010-89 в таблице 2 используется термин номинальная толщина, а она у вас больше, чем 5,5 мм. формально вы в праве выполнять контроль.
тут вопрос в том, что пусть там толщина будет 5,5 или 7 мм сам контроль довольно сложный из-за наличия нижнего валика и проблема в этом. валик будет все маскировать. если вас эта проблема не беспокоит, то наличие каких то участков с толщиной меньше 5,5 ваш контроль не ухудшит. другое дело, если вы в принципе не уверены в контроле тонких соединений, то в данном случае можно воспользоваться некими противоречиями в НТД и немного прикрыть место наказания. для этого у вас все есть. поэтому линию поведения сами выбираете из местных условий.

 

[Андрей Новиков]

Сочувствую.Но ведь есть-же чертёж с указанными размерами толщин и разделки.А Sмин. это номинал с минусовым допуском(при изготовлении)При эксплуатации мин. толщины уже другие,но это уже не суть важно.Сужу с позиции дефектоскописта-есть СС с толщиной стенки в месте сварки меньшей,чем положено по НТД для проведения УЗК.Определяется толщиномером.Всё!Померить наружний и внутренний диаметры+расчёты...ну это так себе решение.Остаётся-РК.Не рассматриваете же Вы всерьёз советы некоторых товарисчей о реальной возможности проведения УЗ-контроля в отсутствии соответствующей НТД?В заключении-то,что напишете-"Контроль проводился в соответствии с уверениями имярек с форума тратата,что так можно было"?А надзирающим,ежели чё?Оно Вам надо?

Вы такой интересный.
Я для того и создал эту тему для обсуждения, чтобы найти аргументы для мотивированного ухода от УЗК на подобных изделиях и выступаю "адвокатом дьявола", чтобы оппонировать вам с другой стороны.

На данный момент мы можем оперировать всего несколькими моментами:
1. Письмо ГМО (см. первый пост) о том, что контроль проводится из расчёта номинальной толщины
2. Определение номинальной толщины из ГОСТ Р 50.05.23, в котором говорится о том, что это толщина без учёта допусков
3. Чертёж изделия в котором толщину в месте расточки можно посчитать из чётко указанных наружнего и внутреннего диаметров

 

[Андрей Новиков]

тут нужно определиться вы за красных или за белых.
положим с определением номинальный толщины более-менее ясно, оно у вас 5,8, а с учетом допусков на изготовление реальное минимальное значение может быть 3,8. формально имеете право контролировать в соответствии с письмом которое вы привели в своем посте. грубо говоря забить на эти 3,8 мм. когда вы контролируете любой шов, то тоже используете номинальные толщины, а допуски сами по себе, а чего тут испугались? - то что толщина будет меньше допустимой? хорошо, а вот такой пример- контролируете номинальную толщину 5,5 мм с какими то нормативными допусками. любой минусовой допуск выводит вас за 5,5 мм. что делать будете? правильно, посмотрите в свое письмо, которое определяет толщину шва как номинальное значение по чертежу. а допуски вас уже не касаются (на то они и допуски). в том же ПНАЭ Г 7-010-89 в таблице 2 используется термин номинальная толщина, а она у вас больше, чем 5,5 мм. формально вы в праве выполнять контроль.
тут вопрос в том, что пусть там толщина будет 5,5 или 7 мм сам контроль довольно сложный из-за наличия нижнего валика и проблема в этом. валик будет все маскировать. если вас эта проблема не беспокоит, то наличие каких то участков с толщиной меньше 5,5 ваш контроль не ухудшит. другое дело, если вы в принципе не уверены в контроле тонких соединений, то в данном случае можно воспользоваться некими противоречиями в НТД и немного прикрыть место наказания. для этого у вас все есть. поэтому линию поведения сами выбираете из местных условий.

К сожалению, я или мои специалисты не имеют возможности сказать "Мы не будем проводить УЗК потому, что у нас нет уверенности в достоверности этого контроля по причине ...." и тут можно указать любое из озвученного или все сразу.
Если у Вас в вашей организации есть такая возможность, то я очень рад за вас.
У нас ситуация отличная: Есть ТБ2 (таблица, где указан весь необходимый объём на данном изделии) и есть люди которые комплектуют документацию для сдачи изделия заказчику. И вот этим людям глубоко побоку по какой причине они не могут сдать изделия из-за отсутствия необходимого контроля. И когда я начну им говорить, что в данном случае УЗК не может дать достоверные результаты, то меня не услышат.

Ещё раз, эта тема создана, чтобы попытаться найти аргументы для ухода от УЗК на подобных изделиях.

 

[fondue]

Вот если честно соскочить от контроля, на этапе когда изделие уже прилетело на контроль, я возможности не вижу без срыва срока поставки. Внесение изменений в РКД это ее повторная экспертиза. Я бы взял в дополнение к наклонному какой-нибудь Кус для успокоения души и давал бы заключение.

 

[dea135]

Ещё раз, эта тема создана, чтобы попытаться найти аргументы для ухода от УЗК на подобных изделиях.

а для чего вы хотите уйти от этого контроля? в чем проблема то? если вы боитесь за результаты своей работы в данном соединении, то аргументы я вам написал, можно их немного расширить.
однако вы странный. вот вы пишите-

мои специалисты не имеют возможности сказать "Мы не будем проводить УЗК потому, что у нас нет уверенности в достоверности этого контроля по причине ...." и тут можно указать любое из озвученного или все сразу.

а чего же хотите? кто за вас может сказать, что УЗК такого шва нельзя выполнить качественно? формально шов под ПНАЭ подпадает, но есть нюансы, которые можно обыграть в свою пользу. ну а если

И когда я начну им говорить, что в данном случае УЗК не может дать достоверные результаты, то меня не услышат.

что тут поделать- идите и контролируйте этот шов, если принять другое решение не в вашей власти. вы даже в протоколе боитесь написать обстоятельства усложняющие контроль, а между прочим это ваша обязанность.

 

[Колян2]

Вот если честно соскочить от контроля, на этапе когда изделие уже прилетело на контроль, я возможности не вижу без срыва срока поставки. Внесение изменений в РКД это ее повторная экспертиза. Я бы взял в дополнение к наклонному какой-нибудь Кус для успокоения души и давал бы заключение.

Если только контроль чисто для себя.На какой "тугамент"и полное соответствие его требованиям Вы будете ссылаться в этом случае?На предписанный ПНАЭ Г не получится.Номинальная толщина меньше минимально-допустимой для УЗК по этому документу.Чем (или кем)сможете прикрыть пятую точку, ежели чё?Вот помню,был со мной один случАй-повесили на дефиков ЛНК ещё и некоторые обязанности контролёров ОТК(ВИК,обмеры и т.п.).Делали тогда блоки технологических трубопроводов (блок-боксы т.н.).При монтаже не хватило покупного крепежа-шпилек на фланцевые соединения.Взялись у себя изготовить недостающие и соответственно оформить.Изготовили.Но-на треть короче,чем указано в ГОСТ,на соответствие которому требовалось проверить.И ТО и покрытие уже нанесли...А я не принял.Много нового о себе и стандартах услышал от разных людей-от снабжей до качественного зама.На предложение самим подписать "нужные" бумаги почему-то отказывались...Не,ну а чо?По ихней логике-какая разница?

 

[Колян2]

а для чего вы хотите уйти от этого контроля? в чем проблема то? если вы боитесь за результаты своей работы в данном соединении, то аргументы я вам написал, можно их немного расширить.
однако вы странный. вот вы пишите-

а чего же хотите? кто за вас может сказать, что УЗК такого шва нельзя выполнить качественно? формально шов под ПНАЭ подпадает, но есть нюансы, которые можно обыграть в свою пользу. ну а если

что тут поделать- идите и контролируйте этот шов, если принять другое решение не в вашей власти. вы даже в протоколе боитесь написать обстоятельства усложняющие контроль, а между прочим это ваша обязанность.

На "слабо" берёте?Неэтично даже как-то...Не подпадает шов под ПНАЭ Г,даже формально.Вы оперируете понятием "номинальная толщина" из некоторых импортных стандартов и их "суконных" переводов.Есть ссылка на них в ПНАЭ Г?Ну и вот!

 

[evgolubev52]

2.2. За свою практику я ни разу не встречал в КД информацию о степени контроледоступности. С моей стороны к конструкторам куча вопросов, т.к. встречал ситуации когда конструктора закладывают НК в таких местах где его технологически невозможно провести. А это всё из-за не соблюдения требования НДТ ...
3. Как я и сказал, наши технологи (которые разрабатывают ТТК и согласовывают их) считают, что из номинальной толщины 5.8 мм - всё норм и у нас не должно быть проблем с проведением контроля.

1.Нет уже того независимого компетентного надзорного органа (Госатомнадзор назывался), который бы поставил на место ваших конструкторов и технологов. Сочувствую.
2.Вы пытаетесь в одиночку отбиться от несуразностей путем неких логических построений, вытащенных из терминов и определений... Не получится

 

[Колян2]

Вы такой интересный.
Я для того и создал эту тему для обсуждения, чтобы найти аргументы для мотивированного ухода от УЗК на подобных изделиях и выступаю "адвокатом дьявола", чтобы оппонировать вам с другой стороны.

На данный момент мы можем оперировать всего несколькими моментами:
1. Письмо ГМО (см. первый пост) о том, что контроль проводится из расчёта номинальной толщины
2. Определение номинальной толщины из ГОСТ Р 50.05.23, в котором говорится о том, что это толщина без учёта допусков
3. Чертёж изделия в котором толщину в месте расточки можно посчитать из чётко указанных наружнего и внутреннего диаметров

Да не,батенька,это Вы интересный!Для чего и на чём Вы основываетесь Вашим "можно посчитать",если у Вас в чертеже указано конкретное значение толщины торцевой части трубы(3,8мм) в месте сварки после расточки?Нахрена?!Как Вы на уже выполненном СС будете определять внутренний(!)диаметр?Категорически не понимаю!