УЗК для АЭС

[dea135]

1. Одни говорят, что нет препятствий для проведения контроля (по формальному принципу)
2. Другие, что шов не контролепригоден (из практики)

что такое практика? для вас практика это требования ПНАЭ Г-7-30. я не вижу ни одного серьезного аргумента формально откосить от контроля. и не серьезного аргумента тоже не вижу. в ПНАЭ Г-7-30 написана "номинальная" толщина.

Лично моё мнение, что использовать ТТК (условий контроля) для швов отличающихся по толщине в 1.5 раза не корректно и я готов согласиться с коллегами, которые говорят, что для достоверного контроля нам необходимо сделать то-то и то-то.

да тут личных мнений вагон и еще вагон. личные мнения никакого веса в формальных спорах или рассуждениях не имеют. например, ГОСТ ISO 17640 разрешает контроль с минимальной толщины в 8 мм, но этот ГОСТ не отменяет другие, в том числе, ПНАЭ Г-7-30. в природе есть НТД, которые разрешают контроль с толщины в 2 мм. вас принуждают работать по требованиям ПНАЭ, поэтому аргументы должны быть в рамках требований ПНАЭ.

Проблема в том, что шов гостирован и, например, снять усиление никто не даст без внесения корректировки в РКД, а это то ещё удовольствие.

это не проблема, а в вашем случае прямое требование ПНАЭ Г-7-30. вы ПНАЭ Г-7-30, то перед контролем пролистывайте, а уже потом про контролепригодность и контроледоступность можно.
сам по себе контроль тонких швов всегда имеет не высокую достоверность, но это относится к толщине и 5,5 мм и 7,5 мм и даже 8 мм.

 

[Андрей Новиков]

что такое практика? для вас практика это требования ПНАЭ Г-7-30. я не вижу ни одного серьезного аргумента формально откосить от контроля. и не серьезного аргумента тоже не вижу. в ПНАЭ Г-7-30 написана "номинальная" толщина.

да тут личных мнений вагон и еще вагон. личные мнения никакого веса в формальных спорах или рассуждениях не имеют. например, ГОСТ ISO 17640 разрешает контроль с минимальной толщины в 8 мм, но этот ГОСТ не отменяет другие, в том числе, ПНАЭ Г-7-30. в природе есть НТД, которые разрешают контроль с толщины в 2 мм. вас принуждают работать по требованиям ПНАЭ, поэтому аргументы должны быть в рамках требований ПНАЭ.

это не проблема, а в вашем случае прямое требование ПНАЭ Г-7-30. вы ПНАЭ Г-7-30, то перед контролем пролистывайте, а уже потом про контролепригодность и контроледоступность можно.
сам по себе контроль тонких швов всегда имеет не высокую достоверность, но это относится к толщине и 5,5 мм и 7,5 мм и даже 8 мм.

Я понимаю Вашу точку зрения и готов с ней согласиться при одном условии, что нормы оценки и методика контроля должны быть разными для изделий с толщиной стенки отличающейся в 1.5 раза.

Как аргумент: открывает НП-105-2018 и смотрим нормы браковочного уровня для малых толщин:


Тут вопрос в том: Можно ли минимальную толщину в данном случае рассматривать как "допуск" для проведения УЗК. Обращу Ваше внимание на то, что в чертеже допуски обозначаются как корректировка значения. Например, в нашем случае это:

 

[Андрей Новиков]

при ПЭП со стрелой 7мм вы только только в корень попадёте. А отражённым только дальнюю кромку возьмёте. Если я не прав, подправьте. Там внутренняя проточка длинной 5,3мм или 53мм? Нарисовано как 5,3. Если 53мм то тогда, да, отражённым без проблем

Там расточка, всё 53 мм:

 

[dea135]

Я понимаю Вашу точку зрения и готов с ней согласиться при одном условии, что нормы оценки и методика контроля должны быть разными для изделий с толщиной стенки отличающейся в 1.5 раза.

а я не понимаю- ваше какое дело? рабочие муравьи должны исполнять требования норм и все. понимаете, если бы мы с вами сидели за чашкой чая и просто обсуждали особенности нормативов, то мы много чего там нелогичного или сложно объяснимого могли отметить и даже улыбнуться этому. я иногда сам про это пишу, но это я пишу на форуме для подумать. вы то другой вопрос обсуждаете, вы же не в логичности норм хотите разобраться, а в формальных требованиях предписанных для исполнения НТД. есть нормы в НП-105-2018 ну и используйте их как написано в этих нормах для номинальных толщин, а если вы считаете, что эти нормы не правильные, то это же совсем другое, это уже к вашему контролю имеет очень косвенное отношение.

Тут вопрос в том: Можно ли минимальную толщину в данном случае рассматривать как "допуск" для проведения УЗК. Обращу Ваше внимание на то, что в чертеже допуски обозначаются как корректировка значения. Например, в нашем случае это:

в чертеже это как раз допуск на изготовление. в отношении того как это обозначено я ничего сказать не могу, это вы легко можете у конструктора спросить. а по сути это допуск на проточку, из-за возможного эксцентриситета трубы ее проточить по всему периметру на одинаковую глубину нельзя, вот и получается где-то тонко, а где-то толсто, а в среднем остаются те же 5,8 мм.
вот вы можете спросить у кого угодно как так получается, что одни нормативы разрешают УЗК с 5,5 мм, а другие с 8 мм (или 2 мм) и никто вам ничего толкового не ответит потому, что УЗК не аптека или палата меры весов.

 

[dea135]

Там расточка, всё 53 мм:

а по чертежику 53 мм быть не может, ну максимум 7-8 мм или то эскиз?

 

[Андрей Новиков]

а по чертежику 53 мм быть не может, ну максимум 7-8 мм или то эскиз?

Не понял вопроса.
По чертежу указана глубина расточки 53 мм. Почему такого не может быть?

 

[aav59ru]

Я так считаю, конструктора же у нас умные! Если они считают что можно контролировать настроясь на Sэкв для большей толщины, то тогда так и контролируйте. С сылкой в заключении почему вы так контролируете. Может там ваще контроль не нужен, может там како говно течёт...

 

[aav59ru]

По чертежу указана глубина расточки 53 мм. Почему такого не может быть?

потомучто по чертежу не совпадает. сравните где 53 и где стенка 8мм или сколько она у вас там

 

[aav59ru]

посмтрите зазор 0,3мм и проточка 53? если это эскиз без масштаба, то пофиг, а если чертёж, то так нельзя рисовать, получается 5,3

 

[Андрей Новиков]

а я не понимаю- ваше какое дело? рабочие муравьи должны исполнять требования норм и все. понимаете, если бы мы с вами сидели за чашкой чая и просто обсуждали особенности нормативов, то мы много чего там нелогичного или сложно объяснимого могли отметить и даже улыбнуться этому. я иногда сам про это пишу, но это я пишу на форуме для подумать. вы то другой вопрос обсуждаете, вы же не в логичности норм хотите разобраться, а в формальных требованиях предписанных для исполнения НТД. есть нормы в НП-105-2018 ну и используйте их как написано в этих нормах для номинальных толщин, а если вы считаете, что эти нормы не правильные, то это же совсем другое, это уже к вашему контролю имеет очень косвенное отношение.

в чертеже это как раз допуск на изготовление. в отношении того как это обозначено я ничего сказать не могу, это вы легко можете у конструктора спросить. а по сути это допуск на проточку, из-за возможного эксцентриситета трубы ее проточить по всему периметру на одинаковую глубину нельзя, вот и получается где-то тонко, а где-то толсто, а в среднем остаются те же 5,8 мм.
вот вы можете спросить у кого угодно как так получается, что одни нормативы разрешают УЗК с 5,5 мм, а другие с 8 мм (или 2 мм) и никто вам ничего толкового не ответит потому, что УЗК не аптека или палата меры весов.

Ещё раз, я понимаю и принимаю вашу позицию, в плане буквальному следованию НДТ.
Сейчас, это обсуждение, мне нужно для того чтобы грамотно сформулировать мои сомнения в виде письма с вопросом для ГМО.

И в дополнение: как вы себе представляете проведение контроля на изделии с толщиной стенки 3,8 мм по ТТК на толщину 5,8 мм? И ведь нигде нет никакого упоминания про не соосность расточки, а значит 3,8 мм могут быть по всему периметру трубы.

 

[Андрей Новиков]

потомучто по чертежу не совпадает. сравните где 53 и где стенка 8мм или сколько она у вас там

Конструктора те же художники - они так видят

 

[Андрей Новиков]

посмтрите зазор 0,3мм и проточка 53? если это эскиз без масштаба, то пофиг, а если чертёж, то так нельзя рисовать, получается 5,3

К сожалению (или радости) начерталки у меня не было и по правилам оформления чертежей я не готов обсуждать, потому что не компетентен в этом вопросе. Но подобного рода чертежи в моей практики встречаются постоянно.
Из последнего могу показать следующее:

Вот вид, вот размеры в зависимости от исполнения - сами разбирайтесь на чём вы можете провести контроль

 

[astrut]

По чертежу указана глубина расточки 53 мм

Не глубина, а длина. Ну не в масштабе, не суть. Меня другое смущает. Левая сторона худо-бедно отрисована, а с правой хуже. Муд рые проектировщики, конечно, пошлют смотреть ТУ на фасонину. А там могут быть чЮдеса. Да и сомневаюсь, что проектировщики их достаточно анализировали. А там... Ну, во-первых, такое соединение, в лучшем случае имеет вторую степень контролерпигодности по 55724. Во-вторых, со стороны отвода слегка нарисована внутренняя ласка, но без углов. Внутренний диаметр не указан. Внутреннее смещение (номинальное, про практическое в следующем пункте) тоже не указано. Требований по смещениям, особенно внутреннему, ТС не озвучил. Требований по овальности тоже не видели. Теперь про расточку. 3,8 min это только слегка понятно. А сколько max? А какая разнотолщинность по расточке допустима? Я на трубные швы обычно хожу с толщиномером и перед контролем измеряю толщину, как минимум, по 4 образующим с обеих сторон и длину расточки. Тут на готовом соединении внутреннее смещение не определить. Ни знак ни величину. А есть еще и овальность, из-за которой станет всё неопределенно. Контроль со стороны отвода не возможен. Любой сигнал из зоны корня можно смело принимать за дефект и браковать без зазрения совести. Ну нет возможности какой-то другой схемой попытаться различить дефект / не дефект. Бракуем всё. Дальше пусть с РК разбираются
ЗЫ А начинать после таких констрикторов надо с вх. контроля, подготовки деталей под сварку и контроля сборки с фиксацией внутреннего смещения, хотя, с зазором 0,3 max это вряд ли... И тут вступает Колян2 (Симфония № 5 (Бетховен))

 

[dea135]

И в дополнение: как вы себе представляете проведение контроля на изделии с толщиной стенки 3,8 мм по ТТК на толщину 5,8 мм?

а никакой разницы и то и то муйня будет. контроль возможен только в случае зачистки превышения проплава заподлицо. а без этого скорее всего просто формальный контроль.

Сейчас, это обсуждение, мне нужно для того чтобы грамотно сформулировать мои сомнения в виде письма с вопросом для ГМО.

если все же пытаться апеллировать к ГМО формально, то с моей точки зрения основной пункт в том, что контроль номинальной толщины учитывает уменьшение или увеличение на размер допуска свариваемых труб (разрешено иметь фактические толщины в рамках допусков на трубы, а в данном случае возможное изменение толщины будет превышать все существующие требования к допускам (обычно допуск около 10%, пусть 20% это всего лишь 1,2 мм, что даст толщину в 4,6 мм, а у вас 3,8 мм). ну а прицепом можно уже дополнительно навалить все негативное что здесь упоминалось.

а значит 3,8 мм могут быть по всему периметру трубы

не, так быть не может- просто эти 3,8 получаются при токарной обточке из-за овальности трубы, а овальности то может и не быть или она маленькая.

 

[Андрей Новиков]

Не глубина, а длина. Ну не в масштабе, не суть. Меня другое смущает. Левая сторона худо-бедно отрисована, а с правой хуже. Муд рые проектировщики, конечно, пошлют смотреть ТУ на фасонину. А там могут быть чЮдеса. Да и сомневаюсь, что проектировщики их достаточно анализировали. А там... Ну, во-первых, такое соединение, в лучшем случае имеет вторую степень контролерпигодности по 55724. Во-вторых, со стороны отвода слегка нарисована внутренняя ласка, но без углов. Внутренний диаметр не указан. Внутреннее смещение (номинальное, про практическое в следующем пункте) тоже не указано. Требований по смещениям, особенно внутреннему, ТС не озвучил. Требований по овальности тоже не видели. Теперь про расточку. 3,8 min это только слегка понятно. А сколько max? А какая разнотолщинность по расточке допустима? Я на трубные швы обычно хожу с толщиномером и перед контролем измеряю толщину, как минимум, по 4 образующим с обеих сторон и длину расточки. Тут на готовом соединении внутреннее смещение не определить. Ни знак ни величину. А есть еще и овальность, из-за которой станет всё неопределенно. Контроль со стороны отвода не возможен. Любой сигнал из зоны корня можно смело принимать за дефект и браковать без зазрения совести. Ну нет возможности какой-то другой схемой попытаться различить дефект / не дефект. Бракуем всё. Дальше пусть с РК разбираются
ЗЫ А начинать после таких констрикторов надо с вх. контроля, подготовки деталей под сварку и контроля сборки с фиксацией внутреннего смещения, хотя, с зазором 0,3 max это вряд ли... И тут вступает Колян2 (Симфония № 5 (Бетховен))

Спасибо за мнение.

Правильно ли я вас понял, что если бы вам попал такой стык на контроль, то вы бы его браковали при обнаружении любого сигнала в корне не зависимо от норм оценки?

 

[Андрей Новиков]

а никакой разницы и то и то муйня будет. контроль возможен только в случае зачистки превышения проплава заподлицо. а без этого скорее всего просто формальный контроль.

Другими словами вы считаете этот контроль формальностью, который в принципе можно не производить, т.к. шов заподлицо никто не даст зачистить?

 

[astrut]

Правильно ли я вас понял, что если бы вам попал такой стык на контроль, то вы бы его браковали при обнаружении любого сигнала в корне не зависимо от норм оценки?

Не от норм оценки, а от источника - ложный сигнал или дефект. А нормы оценки - амплитуду и протяженность, заданные в НТД соблюдать надо. И повторюсь. А что там с нормами оценки по ВИК? Соединение, не соответствующее требованиям ВИК дальнейшему контролю не подлежит. Вряд ли такой стык соберут и заварят без превышения норм по смещению

 

[Колян2]

А есть еще и овальность, из-за которой станет всё неопределенно. Контроль со стороны отвода не возможен. Любой сигнал из зоны корня можно смело принимать за дефект и браковать без зазрения совести. Ну нет возможности какой-то другой схемой попытаться различить дефект / не дефект. Бракуем всё. Дальше пусть с РК разбираются
ЗЫ А начинать после таких констрикторов надо с вх. контроля, подготовки деталей под сварку и контроля сборки с фиксацией внутреннего смещения, хотя, с зазором 0,3 max это вряд ли... И тут вступает Колян2 (Симфония № 5 (Бетховен))

Не,ну а чё сразу Колян2-то?Я в последнее время чё-та Бетховена мало читаю,но думаю,может попробовать сделать более технологичное соединение?Например,взять небольшую катушку(отрезок трубы L 200-300мм или(и) просто очень "мелкого" сварщика),прокатать как надо и поточить до мин.5,5 мм в месте сварки с отводом.Корешок подварить изнутри(лучше аргоном в поворотном положении) а снаружи-как обычно.("Прощание славянки", (сл.народные))

 

[Колян2]

Не от норм оценки, а от источника - ложный сигнал или дефект. А нормы оценки - амплитуду и протяженность, заданные в НТД соблюдать надо. И повторюсь. А что там с нормами оценки по ВИК? Соединение, не соответствующее требованиям ВИК дальнейшему контролю не подлежит. Вряд ли такой стык соберут и заварят без превышения норм по смещению

Дык,а ежели позовут на НК уже готового заваренного стыка-хрен чего кому там докажешь и сам себе злобный Буратина!

 

[Андрей Новиков]

Не от норм оценки, а от источника - ложный сигнал или дефект. А нормы оценки - амплитуду и протяженность, заданные в НТД соблюдать надо. И повторюсь. А что там с нормами оценки по ВИК? Соединение, не соответствующее требованиям ВИК дальнейшему контролю не подлежит. Вряд ли такой стык соберут и заварят без превышения норм по смещению

1. В рамках нашего предприятия - ВИК не наша сфера ответственности. И мы условно идём на контроль уже после того как швы приняты по ВИК.
2. Докапываться к геометрии шва уже после ВИК, ПВК и РГК (и возможных не однократных исправлений) на грани сроков отгрузки, на мой взгляд является особо извращённым способом суицида.

Как я говорил ранее, хотелось бы найти обоснование в принципе не контролировать такие швы