Замеры твердости портативными твердомерами

[astrut]

400-450 НВ для 09Г2С?! Если только неисправным твердомером.

А если науглеродить и закалить
А если плохо подготовить, да объект, например, тонкий, как у kivin

Измерять твердость с точностью 50НВ?;

К сожалению, бывает и нередко, особенно с переносными приборами, которые измеряют невесть что, а потом пересчитывают в любые шкалы твердости

или трубы, как вариант, уже на открытом складе провалялись лет 10, то как?

а чЁ с твердостью случится на открытом складе за 10 лет?

А если в сертификате сфальсифицированы показания

Одной твердостью вряд ли различите трубы по маркам, хотя... ведь попадаются трубы, наример, из среднеуглеродистой, да еще и легированной стали.

весь допустимый диапазон - от 120 до 180

Чтобы лучше понять эти цифры, стОит погуглить что-нибудь типа законов Курнакова, потом про квазиэвтектоид. На закуску можно и про малоуглеродистый мартенсит и про мартенситное превращение вообще

 

[dea135]

400-450 НВ для 09Г2С?! Если только неисправным твердомером.

а если исправным? ну хорошо, пусть не 450 НВ, а 350 НВ, это что-то решает принципиально в ваших действиях? Вы же пишете, что

На хрена нужна недостоверная информация или информация, которую сравнить не с чем? Чтоб сбивала с толку?

ну вот Вам твердость 350 НВ и сравнить можно только с НТД- все одно данные твердости бесполезны? вы же удивились-

400-450 НВ для 09Г2С?!

так, похоже, что какая то мысль вас посетила относительно оценки свойств стали 09Г2С с такой твердостью.

dea125, весь допустимый диапазон - от 120 до 180, т.е. 60 НВ. Не делаю скидку на воскресный день!

120-180 это диапазон в ИТН для нормального состояния, например, 09Г2С, но какое это имеет отношение к показаниям твердомера? твердомер обычно может измерять до 400-450 единиц НВ. ну раз уж мы про эту шкалу говорим. я писал, что погрешность измерения легко может быть 50 НВ при измерении динамическим твердомером. обычное дело, что показания на одном участке отличаются на 10-20 единиц. ну а есть еще методическая погрешность, а есть еще непонимание процесса измерения или непонимания того, как и что следует измерять. может и за 50 НВ улететь. вот когда у вас погрешность гуляет в таких пределах, то действительно от нее толку мало.

 

[dea135]

А если науглеродить и закалить

был у нас такой случай в практике, не в смысле закалить. действительно 400-450 НВ намеряли динамическим твердомером. причем валик усиления сняли заподлицо, больше уже некуда было выбирать, и все одно 400 НВ.
решили померить нормальным твердомером (немецкий твердомер, фактически процесс измерения как у классических твердомеров). все одно где-то в районе 350 НВ. во всем остальном швы без изъянов (точнее - мы не нашли), объект этот отработал уже лет 30. бывает такое.

 

[dea135]

Возможно, но тогда в заключке придется сослаться на ИТН. Не факт, что такой расклад устроит технадзор

почему технадзор норматив ИТН-93 не устроит? в этом нормативе просто пределы твердости для сталей в нормальном состоянии. в любом другом нормативе эти значения будут такими же (ну может на 10 единиц будет отличие). эти данные авторы ИТН-93 не сами придумали. если бы таких НТД, где указаны пределы твердости, для сталей было бы много, то можно выбирать, но таких НТД почти нет и выбирать особенно не из чего. можно, конечно, самому порыться в разных ТУ и пр., но вряд ли это будет более весомее для технадзора. ИТН-93 для служб технадзора и создан.

 

[astrut]

твердомер обычно может измерять до 400-450 единиц НВ

ГОСТ 9012 до 650 НВ, а практически стальным шариком до 450 НВ
Наши динамические твердомеры, мягко говоря, далеко не все по параметрам датчиков под ГОСТ по Либу попадают. А по НВ они уже не измерят, это какой-то пересчет, причем, даже не из эмпирического соотношения Либ-Бринелль.

 

[КОНСТ]

Astrut, науглероживания, закалка и прочая термообработка отражается в паспортах. Кроме того, технология изготовления большинства оборудования, которое приходится диагностировать, достаточно проста: привезли листы - сварили - отгрузили.
Alexander, если в сертификате фальшь, то выяснить, что фальшь, конечно, можно, но вопросы в любом случае к тем, кто сертификат заполнял. Вы имеете дело с документом изготовителя и его перепроверять, вообще-то, не ваша задача. Да, и про трубы на складе: коррозия, конечно, будет, но твердость не должна меняться. Если вы хотите по твердости определить марку стали, то вряд-ли, максимум черная- низколегированная или нержавка.
Dea125, я говорил, что измерять имеет смысл, когда результат измерений можно с чем-то сравнить, иначе эта цифирь бессмысленна. Лучше сравнить с нормой, тогда ясно сразу: брак/ не брак. Если норм нет, то можно сравнить с заводским значением "как изготовили". Тогда будет понятна тенденция. При чем здесь диапазон твердомера? И почему только динамического - есть ещё ультразвуковые, например.

 

[dea135]

Dea125, я говорил, что измерять имеет смысл, когда результат измерений можно с чем-то сравнить, иначе эта цифирь бессмысленна. Лучше сравнить с нормой, тогда ясно сразу: брак/ не брак. Если норм нет, то можно сравнить с заводским значением "как изготовили".

я тоже считаю, что нужно сравнивать с нормой. не всегда следует браковать, но озадачиться следует.

 

[astrut]

Вы имеете дело с документом изготовителя и его перепроверять, вообще-то, не ваша задача.

Вообще-то это задача входного контроля. И правила приемки почти всегда прописываются в НТД, в частности, в ГОСТах или ТУ на те же трубы, листы и иже с ними. Представьте ситуацию: закупили партию, например, труб. Ес-но с сертификатом. Не проведя входной контроль, отдали ее в работу. Когда всё сделали и стали испытывать, изделие массово потекло по заводским продольным сварным швам... Сколько денег вернут бракоделы и сколько потеряет предприятие. + сорванные сроки

 

[dea135]

Не проведя входной контроль, отдали ее в работу. Когда всё сделали и стали испытывать, изделие массово потекло по заводским продольным сварным швам...

был такой случай. потекло, правда, не по швам, а по основному металлу. был это керосинопровод. случай был сложный, я все рассказывать не хочу. только один любопытный момент. трубопроводов там разных диаметров было несколько, но потекли только некоторые. ну в причинах мы разобрались, как-то этот вопрос закрыли и уже в камерной, доверительной обстановке спрашиваем у руководителей- вы эти трубы на вторичном рынке без сертификатов приобретали?- (задумчиво) вот эти то, как раз, покупали как новые с настоящими заводскими сертификатами.

 

[astrut]

с настоящими заводскими сертификатами.

"бьют-то не по паспорту"
Объект не ОПОшный. Трубопроводы под воду и много км. Диаметры небольшие, до 159, кажется. Заказчик поручил закупку материалов генпподрядчику. Трубы купили шовные, ес-но с сертификатами, и сразу в работу. Наработались, сделали все быстро и красиво. Начали заполнять под гидравлику, оно массово побежало заводским контактным стыкам. Экспертиза, примитивное испытание на сплющивание по нескольку труб каждого диаметра - ни один образец не прошел. Открываю ТУ изготовителя. Там всё красиво прописано как должны оформляться сертификаты - ограничения по количеству труб и типоразмеров в одной партии и, соответственно, в сертификате. Труб много, сертификатов должно быть несколько, а по факту - один на весь заказ... Т.е., не только трубы делать не умеют, но и документы оформлять тоже. Упростили мне задачу.
Заказчика предупредил, что деньги за трубы точно вернут, а за работы вряд ли. Претензию Заказчик составил на всё - и за трубы и за работу. Поставщики (изготовители, а не перепродАвцы) удовлетворили её полностью. Видать, юристы у них тоже не очень.
Ребята, покупаете шовные трубы, делайте сразу испытания на спюлщивание, оно технологическое, для него ни лабы ни оборудования не требуется, кроме поверенных штангенциркуля и линейки

 

[Фёдоров]

Саша, далеко ходить не надо, вспомни ул. Московскую....

 

[nicol_uzb]

Добрый день. Нужна консультация. Твердомер портативный в лабораторию с каким датчиком лучше приобрести:
> алмазный кристалл;
> ударный с шариком
> либо ультразвуковой?
Заранее спасибо.

 

[Фёдоров]

Работаем "ультразвуковым" довольны.

 

[GRAf_1x]

А нам запрещают ультразвуковым пользоваться. Только стационарным. Ну и заметили что разница между ними 8-10% в показаниях.

 

[Зайдуллин РИшат]

А нам запрещают ультразвуковым пользоваться. Только стационарным. Ну и заметили что разница между ними 8-10% в показаниях.

Лочично. что стационарные приборы показывают более точные результаты. Все зависит от поставленных задач. Вот у меня есть ультразвуковой твердомер "ТКМ-...." хорошо работает, проходит реальные гос.поверки без проблем. Объекты у меня крупные: кожуха доменных печей, воздухонагревателей и т.д. То есть стационар не принесешь, а резать никто не даст.

 

[nicol_uzb]

Возник вопрос. Портативный твердомер по мере старения заменяется новым в комплекте с индентором или при наличии работоспособного блока есть смысл просто сменить один индентор? Заранее благодарен за ответ.

 

[Фёдоров]

Если найдёте индентер, то лучше его поменять.
По поводу ТКМ - реальная поверка - это как?
Он либо работает, либо нет. Вообще такие вещи поверять нет смысла, так как я его по плиткам откалибрую как мне надо, а могу откалибровать и не по плиткам и вообще откалибровать как мне хочется и помахивая поверкой сказать, что всё плохо или хорошо....

 

[DiZel]

... документ регламентирующий твердость сварных соединений на технологических трубопроводах в нефтепереработке(хотя и не обязательно) на стали 20, Г2С, Х18Н10Т.

Посмотрите СТО Газпром РД 1.10-097-2004. (Восстановление документации) пункт 15. (Там по HV, и мне кажется они врут)))
Еще СТО Газпром 2.2.3-491-2010 (сосуды) таблица 8.6. более правильная

 

[Зайдуллин РИшат]

Здравствуйте коллеги.
Озаботился своей аттестацией. как специалиста ЛРИ по измерению твердости. Получается, что аттестация по 3.10. Но вот по какому ГОСТу проводятся измерения. Например 3.1. проводятся по ГОСТам 9012-59 и 22761-77. У меня электронный переносной твердомер ТКМ-459М, то есть там тело не шарик, а алмазный конус. Я думаю. что правильно указать измерения в соответствии с ГОСТ 22761-77, т.к. для определения временного сопротивления по значению твердости используется таблица из приложения 2, и руководство по эксплуатации на прибор. так как там изложена методика и ссылка. что определение механич. свойств проводится по ГОСТ 22761-77.
Как думаете ?

 

[astrut]

Как думаете ?

А никак. Дело в том, что производители этих малогабаритных твердомеров сильно подставили их покупателей и пользователей. Вместо того, чтобы сначала сказать А, потом Б, они сразу сказали Я. По сути, эти приборы не измеряют твердость ни по Бринеллю, ни по Роквеллу, ни по Виккерсу. Они измеряют что-то своё и по-своему. То есть, своим методом. А где ГОСТ на метод этого своего измерения? Нету! Зато производители умудрились это нечто, измеряющие непонятно что, запихать в реестр СИ. Получается, косвенные измерения, а не прямые. Раз происходит подмена величин, стоит задуматься о коэффициенте корреляции. Он всяко будет зависим от каких-то величин, не впрямую связанных с твердостью. Например, если это динамический твердомер, то от модуля упругости. И в любом случае, локальность воздействия датчиков (инденторов) переносных твердомеров намного выше, чем классических. Можно нарваться. По сути, калибровка проводится по мерам твердости, предназначенным для других методов. То есть, по сути, меры использованы не по назначению и калибровка является лишь частным случаем. А руководство к прибору имеет статус "Мамой клянусь!". И заданные в нем ограничения очень эмпирические. Коэффициент корреляции при такой подмене будет не очень высок, хотя по плиткам и будет всё типтоп, а по объекту - не всегда. А дальше мы хотим, воспользовавшись этими результатами, сделать еще одну подмену - определить предел текучести и временное сопротивление. Опять коэффициент корреляции и опять меньше единицы. А теперь перемножим эти два коэффициента. Пусть они будут по 0,8. Тогда на выходе получим 0,64. :sadness: Метод полезен? Да! Метод узаконен? Не очень. Разве что, у атомщиков, и то, есть вопросы. Как использовать? Как любой экспресс метод. Иногда его достаточно, а иногда нет. Тогда, после экспресс метода надо использовать узаконенный арбитражный. Если покурите учебники по мехсвойствам, например, Золотаревского, найдете в них, что нет строгого пересчета одних единиц твердости в другие. Физика методов разная. И речь там про стационарные методы. А тут - другие, переносные, со своими тараканами.

то есть там тело не шарик, а алмазный конус.

И не конус, а пирамидка, причем, не как у Виккерса.
Здесь моя древняя статья https://vostok-7.ru/articles/3/. С того времени мало что изменилось в НТД по твердости. Да, ГОСТ на Либ (Leeb) появился. Но все ли динамические твердомеры измеряют твердость по Либу и все ли, например, по параметрам датчиков ему соответствуют?