Головные волны, Стандарт по выявлению дефектов выходящих на поверхность.

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Наверное имеют право на существование оба эти подхода." ?

Мог бы еще примеры привести...
правильно- подходы. это объяснение почему происходит путаница. и объяснение того, как можно трактовать головную волну и почему она не совсем боковая (каковой является по природе). а в том источнике просто ползущую волну (creep wave) и боковую волну (lateral wave) называют одной и той же волной, т.е. ставят знак равенства. тот же С. Реука, которого вы упоминали с благодарностью, в своем переводе книги Олимпус прямо просит помочь объяснить разницу между этими типами волн. причем он полагает, что эти волны продольные.
как Вы думаете С. Реука справочник Клюева просматривал? наверное, просматривал, но ничего это ни ему ни многим другим не дало. по факту получается так, чем больше вы источников в области НК смотрите, тем больше непонятно.

а в статье есть продолжение (вы как раз на этом продолжении и оборвали свою цитату)- "Неправильно когда волну Сreeping wave называют Lateral wave как это есть на рис. 2.40 из фрагмента 11. А вот во фрагментах 9 и 10 так же есть завуалированный элемент неоднозначности. На рис. 3 фрагмента 9 сигнал «а» является сигналом «поверхностной волны» т.е. волны пришедшей к преобразователю (Сreeping wave), а на рисунке В.1 из фрагмента 10 тот же сигнал назван Lateral wave (боковая волна), т.е. сигнал пришедший к пьезопластине."
в справочнике Клюева как раз так и делают-ползущую волну (creep wave) и боковую волну (lateral wave) называют одной и той же волной. что же вы мне предлагали?-
неплохо бы внимательно ознакомиться и с тем, на что ссылается оппонент.
вот отсюда и вопрос, что вы имели ввиду, когда мне выкатили свое замечание?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Прицепил не потому, что мне кто-то поручил (думаю Gimalay2 в адвокатах не нуждается), а потому, что в вашей статье в списке литературы ссылки на этот справочник нет и что по выдержке из него конкретно критикуется - непонятно.
что до сих пор непонятно?
на этот справочник ссылки нет, а вот есть ссылка на другой-
Неразрушающий контроль. В 5 кн. Кн. 2. Акустические методы контроля: Практ. пособие/И. Н. Ермолов, Н. П. Алешин, А. И. Потапов; Под ред. В. В. Сухорукова.— М.: Высш. шк., 1991.— 283 с: ил.:
«Головная волна. Решение задачи о возбуждении упругих волн на ограниченном участке поверхности твердого тела (14) показывает, что вдоль поверхности распространяется волна со скоростью, практически равной скорости продольной волны. В (14) эту волну называют квазиоднородной, поскольку амплитуда вдоль фронта этой волны изменяется медленно. В советской дефектоскопической литературе ее называют головной (в дальнейшем используется это название), а в иностранной – ползущей.»
это фактически то же, что и в справочнике Клюева и тот же пассаж о путанице между нами и ими. так что головная волна это ползущая?
все еще считаете, что ссылка на справочник Клюева была бы полезной?
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
все еще считаете, что ссылка на справочник Клюева была бы полезной?
Всё ещё считаю, что критиковать оппонента надо на абсолютно точном, а не "идеологически близком" материале.
Впрочем, соревноваться в том, кто нуднее и скажет последнее слово не вижу смысла. Тем более (писал же), что статья понравилась.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,653
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
разные типы волн вас не интересовали, на барабан не реагировали, даже на флаг никакой рефлексии, а вот на палочки...

1. Я с женой реже общаюсь, чем с Вами, уважаемый.... :cool:))

2. Отвечал про палочки я не Вам, а Михаилу, так как он привел неполную цитату про барабан и флаг. Там вообще несколько вариантов:
"флаг в руки, транспарант на шею и поезд навстречу...."
"флаг в руки, барабан на шею, якорь в ж***..."
наиболее полное выражение, на мой взгляд,
"флаг в руки, барабан на шею, палочки в ж*** и возглавить шествие идущих на ###......"

3. Что касается разного типа волн:
я пару месяцев назад писал
Как говорил мой первый научный руководитель, давайте очертим понятийное пространство....

А что такое головная волна:
1) это продольная волна, распространяющаяся во второй среде вдоль поверхности?
2) это подповерхностная волна?
3) это комплекс продольной волны, распространяющейся во второй среде вдоль поверхности (подповерхностная) и неоднородных поперечных волн, переизлученных под третьим критическим углом?
4)это ползучая волна?
5) это выродившаяся поверхностная волна?
6) это продольно-подповерхностная волна во второй среде, возбуждаемая при падении на границу раздела продольной волны под углом близким к первому критическому, и имеющая максимум энергии в направлении 78 градусов от нормали?
7) свой вариант.....

И Вы же мне отвечали:
Есть ответы на эти вопросы, можете ознакомиться.
(на всякий случай статью прикрепляю)

Для меня, как для выпускника кафедры "МПНК" ЛИИЖТ-ПГУПСа,
головная волна - это комплекс продольной волны, распространяющейся во второй среде вдоль поверхности (подповерхностная) и неоднородных поперечных волн, переизлученных под третьим критическим углом...
и у нас, железнодорожников этот комплекс использовался ранее для контроля осей грузовых вагонов (РД 07.09), а сейчас используется при контроле осей пассажирских вагонов по СТО ФПК 1.11.001-2011...
У данного варианта большие проблемы с метрологическим обеспечением, поэтому для грузовых вагонов от него отказались....

Вот статью Вы прикрепили, и....?
Вы полностью согласны с мнением авторов или у Вас свой взгляд на головную волну (головные волны)?
Если свой, то какой?
 

Вложения

  • О терменологических противоречиях в практике УЗК (Dav.pdf
    О терменологических противоречиях в практике УЗК (Dav.pdf
    1.5 MB · Просмотры: 20
  • AR_1_5.jpg
    AR_1_5.jpg
    103.1 KB · Просмотры: 25

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Я с женой реже общаюсь, чем с Вами, уважаемый....
так и я ж про палочки писал. не с проста это.

2. Отвечал про палочки я не Вам, а Михаилу, так как он привел неполную цитату про барабан и флаг. Там вообще несколько вариантов:
"флаг в руки, транспарант на шею и поезд навстречу...."
"флаг в руки, барабан на шею, якорь в ж***..."
наиболее полное выражение, на мой взгляд,
"флаг в руки, барабан на шею, палочки в ж*** и возглавить шествие идущих на ###......"

обогатили, искренне порадовали. я вот думаю, а чего мы с вами про скушные волны все толчом. столько тем интересных...оказывается.


головная волна - это комплекс продольной волны, распространяющейся во второй среде вдоль поверхности (подповерхностная) и неоднородных поперечных волн, переизлученных под третьим критическим углом...
давайте проще. это обычная продольная волна скользящая по поверхности и в силу наличия границы возникает поперечная. на качественном уровне понимания этого достаточно. конечно, если есть граница, то всегда возникает поперечная волна (она же боковая) и в этом смысле можно говорить о комплексе волн. анализ и синтез. таких комплексов и эффектов в акустике еще много есть.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
головная волна - это комплекс продольной волны, распространяющейся во второй среде вдоль поверхности (подповерхностная) и неоднородных поперечных волн, переизлученных под третьим критическим углом...
в статье есть ссылка на источник, где вот такое определение:
«Головной называют продольно-подповерхностную волну, возбуждаемую при падении УЗ-пучка на границу раздела под углом, близким к первому критическому. Скорость этой волны равна скорости продольной волны. Своего амплитудного значения головная волна достигает под поверхностью вдоль луча с углом ввода 78 градусов. Головная волна, как и вытекающая, порождает боковые поперечные волны под третьим критическим углом к границе раздела.»

а такому вас не учили? Гордеев узел попроще был.

Вы полностью согласны с мнением авторов или у Вас свой взгляд на головную волну (головные волны)?
согласен с авторами, даже определенней скажу- согласен с ГОСТ16821-91, Бреховским, Ландау (у них это в книгах подробно написано, источников с таким же изложением много просто эти имеют наивысший приоритет).
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,653
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
в статье есть ссылка на источник, где вот такое определение:
«Головной называют продольно-подповерхностную волну, возбуждаемую при падении УЗ-пучка на границу раздела под углом, близким к первому критическому. Скорость этой волны равна скорости продольной волны. Своего амплитудного значения головная волна достигает под поверхностью вдоль луча с углом ввода 78 градусов. Головная волна, как и вытекающая, порождает боковые поперечные волны под третьим критическим углом к границе раздела.»

а такому вас не учили? Гордеев узел попроще был.


согласен с авторами, даже определенней скажу- согласен с ГОСТ16821-91, Бреховским, Ландау (у них это в книгах подробно написано, источников с таким же изложением много просто эти имеют наивысший приоритет).

Я железнодорожник, меня больше учили куда барабан вешать, флаг втыкать, палочки засовывать и страждущих посылать... :cool:))

А еще меня учили перепроверять данные измерений и источники, на которые ссылаются оппоненты....

1. Поехали:
* ГОСТ 16821-91
26 головная волна: Сейсмическая волна, возбуждаемая в геологической среде, покрывающей преломляющую границу, при распространении вдоль нее скользящей волны

25 скользящая волна: Сейсмическая волна, образующаяся на преломляющей границе при подходе к ней падающей волны под критическим углом

* Бреховских Л.М. Волны в слоистых средах (2-е изд.). М.: Наука, 1973
страница 181: "....в сейсмике боковую волну обычно называют головной волной..."
на странице 203: "...получаем систему головных или боковых волн..."

* Л.Д. ЛАНДАУ, Е.М. ЛИФШИЦ. ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ФИЗИКА
ГИДРОДИНАМИКА 3-е изд., испр. -М.: Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит., 1986. - 736 с. (т. VI)

параграф 122 "Образование ударных волн", страница 641:
"....как только М1 начинает превышать единицу, появляется еще одна ударная волна - головная волна....

Вопрос у Ландау и Бреховских головная волна - это одна и та же волна?
А у Бреховских и авторов ГОСТ 16281-91?

2. Я очень уважаю Ландау и Бреховских, а также ГОСТы и другие нормативные документы, но вернемся к нашим баранам:
в статье есть ссылка на источник, где вот такое определение:
«Головной называют продольно-подповерхностную волну, возбуждаемую при падении УЗ-пучка на границу раздела под углом, близким к первому критическому. Скорость этой волны равна скорости продольной волны. Своего амплитудного значения головная волна достигает под поверхностью вдоль луча с углом ввода 78 градусов. Головная волна, как и вытекающая, порождает боковые поперечные волны под третьим критическим углом к границе раздела.»

а такому вас не учили? Гордеев узел попроще был.
теперь еще несколько вопросов:
2.1 А продольная волна, распространяющаяся вдоль границы раздела, но не из-за падения на границу под первым критическим продольной волны в первой среде, а из-за возбуждения с торца при смещении ПЭП от середины к поверхности изделия (я Вам этот вариант прикреплял из СТО ФПК, ну или описывал как дифракцию третьего типа, ссылаясь на Алешина) или из-за того, что распространяясь во второй среде попадает на дефект, ориентированный вдоль пути её распространения (кандидатская диссертация Вячеслава Петровича Лохова), - это головная волна?
2.2 А если амплитудного значения волна достигает при угле ввода 77 градусов или 76, или 79 - это головная волна?
2.3. А про боковые поперечные под третьим критическим у Бреховских и Ландау тоже где-то написано? У Бреховских вроде головная и боковая это одна и та же волна, у Ландау тоже поперечных волн не видно.....
2.4. Я понимаю, что Вы ссылаетесь на статью, но раз Вас устраивают некоторые определения, продолжим:
угол ввода 78 градусов.....а Вы лично какой имеете в виду по ГОСТ 23829-85 или по ГОСТ 14782-86 (ГОСТ 55724-2013)?
Ладно, хрен с ними с определениями, а как Вы его будете измерять? а на расстоянии 10мм от ПЭП и на расстоянии 300мм от ПЭП угол будет одинаковый?
 

Вложения

  • Бреховских2.jpg
    Бреховских2.jpg
    32.2 KB · Просмотры: 7
  • Бреховских.jpg
    Бреховских.jpg
    31.9 KB · Просмотры: 5
  • Brexovskix1973ru.djvu
    Brexovskix1973ru.djvu
    4.6 MB · Просмотры: 3
  • Ландау_пар122.pdf
    Ландау_пар122.pdf
    277.4 KB · Просмотры: 6

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,653
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
так и я ж про палочки писал. не с проста это.



обогатили, искренне порадовали. я вот думаю, а чего мы с вами про скушные волны все толчом. столько тем интересных...оказывается.



давайте проще. это обычная продольная волна скользящая по поверхности и в силу наличия границы возникает поперечная. на качественном уровне понимания этого достаточно. конечно, если есть граница, то всегда возникает поперечная волна (она же боковая) и в этом смысле можно говорить о комплексе волн. анализ и синтез. таких комплексов и эффектов в акустике еще много есть.

1. Рад, что хоть что-то для Вас оказалось полезным, вот Olympus, ничего ценного, кроме того, что меня нельзя допускать до преподавательской деятельности, не получил от нашего общения.... :cool:))
2. Теперь к упрощенному определению:
Все хорошо, только наверное под поверхностью (во второй среде) продольная скользит - некоторые её называют подповерхностной

Ну и боковые поперечные наверное возникают только в твердых телах ..

А так согласен: комплекс из подповерхностной и боковых - головная.

Если мы не используем для контроля трансформированные поперечные волны, то на мой взгляд надо говорить про подповерхностную волну (а там 78 или 85 градусов не важно), а вот если используем, как в случае с контролем осей колесных пар пассажирских вагонов, тогда контроль головными
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Вопрос у Ландау и Бреховских головная волна - это одна и та же волна?
А у Бреховских и авторов ГОСТ 16281-91?
одна и та же.
2.1 А продольная волна, распространяющаяся вдоль границы раздела, но не из-за падения на границу под первым критическим продольной волны в первой среде, а из-за возбуждения с торца при смещении ПЭП от середины к поверхности изделия (я Вам этот вариант прикреплял из СТО ФПК, ну или описывал как дифракцию третьего типа, ссылаясь на Алешина) или из-за того, что распространяясь во второй среде попадает на дефект, ориентированный вдоль пути её распространения (кандидатская диссертация Вячеслава Петровича Лохова), - это головная волна?
нет это не головная волна. чтобы не запутаться головной волной я буду называть волну как в ГОСТ 16821-91 или у Ландау в учебнике. Такой волны в УЗК мы не встретим, но смоделировать можно и при некоторых допущениях можно по аналогии с ГОСТ 16821-91 называть головной.

2.2 А если амплитудного значения волна достигает при угле ввода 77 градусов или 76, или 79 - это головная волна?
нет. это вообще не головная волна и никакого отношения тип волны к этим углам не имеет. эти углы взялись из конкретных экспериментов (будут другие ПЭП и условия - получим и иные углы).


2.3. А про боковые поперечные под третьим критическим у Бреховских и Ландау тоже где-то написано? У Бреховских вроде головная и боковая это одна и та же волна, у Ландау тоже поперечных волн не видно.....
головная это всегда боковая волна, но не любая боковая может быть головной. головной может быть и продольная боковая и поперечная боковая. головной она становится тогда, когда может приходить в удаленную точку наблюдения быстрей, чем прямая (причем прямая волна и точка наблюдения находятся в одной среде. эта схема из сейсмических исследований и оттуда же название головная)

2.4. Я понимаю, что Вы ссылаетесь на статью, но раз Вас устраивают некоторые определения, продолжим:
угол ввода 78 градусов.....а Вы лично какой имеете в виду по ГОСТ 23829-85 или по ГОСТ 14782-86 (ГОСТ 55724-2013)?
а никакой не имею, зачем мне это? я просто возьму ПЭП с углом около критического значения и настрою чувствительность на каком-нибудь вертикальном отражателе (плоскодонка или паз, ну могу настроиться на БЦО. конечно, если речь идет о трещинах, то лучше выбирать схожий на них отражатель- меньше вопросов). а под каким углом максимум будет зависит от схемы измерения - от используемых ПЭП, приемных ПЭП и пр. какой будет, такой и будет. если надо- можно заняться оптимизацией, но к общему определению 78 никакого отношения не имеет.

Ладно, хрен с ними с определениями, а как Вы его будете измерять? а на расстоянии 10мм от ПЭП и на расстоянии 300мм от ПЭП угол будет одинаковый?
ну если надо, то схему можно придумать и закономерности будут. вот исследователем этого вопроса был Разыграев, есть у него работы и там это изложено.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
1. Рад, что хоть что-то для Вас оказалось полезным, вот Olympus, ничего ценного, кроме того, что меня нельзя допускать до преподавательской деятельности, не получил от нашего общения....
ну это он в запале сказал, бывает со всеми. вы вот тоже еще не отошли- помните, ну понятно мы не роботы...с другой стороны, на почве высокой науки и споткнуться друг о друга можно.

2. Теперь к упрощенному определению:
Все хорошо, только наверное под поверхностью (во второй среде) продольная скользит - некоторые её называют подповерхностной
да, на поверхности колебания почти не возникают и поэтому ее как бы на поверхности нет, она там не проявляется но именно поверхность создает такие условия. но если вы поставите наклонный ПЭП на поверхность, то чудным образом волна проявится из под поверхности у вас на преобразователе (значит не только она под поверхностью). поэтому называть ее можно по разному имея ввиду какие-то ее особенности, это не главное- главное ясно понимать физику процесса.
Ну и боковые поперечные наверное возникают только в твердых телах ..
конечно, поперечные в жидкостях не могут.

А так согласен: комплекс из подповерхностной и боковых - головная.
нет не головная. так называет это Разыграев (у него определение головных еще сложнее). вот из-за этой путаницы уже мало кто понимает что как называется. я приводил цитату из учебника: "Головная волна, как и вытекающая, порождает боковые поперечные волны под третьим критическим углом к границе раздела". получается так- есть какие то две волны, обе продольные, обе распространяются вдоль поверхности и обе излучают боковые волны и это разные волны (как следует из контекста учебника). вот так. я предлагаю не придумывать лишние названия, они ни к чему. достаточно понятных существующих терминов- продольная волна, боковая волна. а остальное можно объяснять механизмами, это и понятней и меньше путаницы.
 
Регистрация
11.05.2016
Сообщения
13
Реакции
0
по тофд

чтобы не плодить темы по типам волн попробую спросить здесь про метод тофд
1 LW-головная волна(продольная волна распространяющаяся по поверхности со скоростью поперечной(из методички))
2 BW-волна отраженная от обратной поверхности(?судя по всему поперечная)
3 в сам шов распространяется продольная волна(?),а волны дифракции поперечные(?)
 

Вложения

  • metod_tofd_1.jpg
    metod_tofd_1.jpg
    31.6 KB · Просмотры: 37

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
чтобы не плодить темы по типам волн попробую спросить здесь про метод тофд
1 LW-головная волна(продольная волна распространяющаяся по поверхности со скоростью поперечной(из методички))
2 BW-волна отраженная от обратной поверхности(?судя по всему поперечная)
3 в сам шов распространяется продольная волна(?),а волны дифракции поперечные(?)
Не понятно, как продольная волна может распространяться по поверхности со скоростью поперечной?:eek:
Отраженная от дна волна тоже продольная (на картинке написано)
Волны дифракции могут появиться между двух сигналов только если они тоже продольные.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
11.05.2016
Сообщения
13
Реакции
0
пж-та:
обучение(стр 14) а затем и вопросы по обучению(№19)
 

Вложения

  • Вопросы по  TOFD.docx
    Вопросы по TOFD.docx
    24.8 KB · Просмотры: 36
  • Обучение TOFD1.pdf
    Обучение TOFD1.pdf
    2.2 MB · Просмотры: 55

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Не понятно, как продольная волна может распространяться по поверхности со скоростью поперечной?
Отраженная от дна волна тоже продольная (на картинке написано)
Волны дифракции могут появиться между двух сигналов только если они тоже продольные.
Для иллюстрации: один из первоисточников приведенной (и широко используемой в статьях о TOFD) александр11 картинки -
https://pdfs.semanticscholar.org/7a...83.386865959.1583996738-1932859558.1583996738
Вроде, все понятно (и про типы волн в.т.ч.) и без перевода.
А на "методичку" действительно любопытно взглянуть))
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
пж-та:
обучение(стр 14) а затем и вопросы по обучению(№19)
Александр 11, в вопроснике ошибка: правильный ответ "подповерхностная волна, идущая со скоростью продольной волны. Тогда все встает на свои места.
По странице 14: прикиньте сами, как может приходить первой волна со скоростью поперечной. Поперечная имеет скорость Ct = 0.55 Cl
 
Последнее редактирование:
Сверху