Решение задач

Ответить

Фёдоров

Профессионал
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
781
Реакции
148
Возраст
48
Адрес
Хабаровск
Веб-сайт
www.entest-nk.ru
Я встречал отражение сигнала больше чем донный сигнал, но это только в одном случае, когда донный сигнал имеем от сферической поверхности.
Дефект типа ковочного креста в поковках.
 

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Я встречал отражение сигнала больше чем донный сигнал, но это только в одном случае, когда донный сигнал имеем от сферической поверхности.
Дефект типа ковочного креста в поковках.

И кто из нас теоретик?
Приезжайте к нам в ПГУПС, я Вам покажу дефекты, которые отражают лучше, чем донная поверхность рельса
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Вы запутались в знаках. У разных дефектоскопах разные знаки ослабления сигнала, у УД2-12 - это минус, у А1212 - это плюс.
Тут как у кого аттенюатор устроен.
Ещё раз повторю, задача для теоретика, никакой практити в ней нет - забудте...
Сколько там у Вас -ДБ?
Посмотрите шкалу ДБ...

Необходимо войти для просмотра

-26Дб - это 0,05 раза
Не путайте человека:
Ослабление сигнала - это минус (тут согласен), а вот у А1212 не ослабление плюс, а усиление плюс....

Ослабление плюс - это мы давим сигнал, ослабление минус - усиливаем сигнал (УД2-12, УД-4Т)

Усиление плюс - увеличиваем сигнал, Усиление минус - ослабляем сигнал
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Вот эти знаки все и запутали. Логика понятна: наш донный - будет большой амплитуды. Относительно него, сигнал от дефекта должен быть выше на 26 дБ, что и будет указанным в задаче уровнем АСД.

Есть "несекретные" задачи, которыми можно поделиться?

Наш донный имеет большую амплитуду - это значит необходимо маленькое усиление, чтобы довести его до браковочного уровня (чаще всего 50% высоты экрана), допустим получили 10 дБ

Дефект отражает хуже - мы рассчитали, что его амплитуда 0,017 (-35,4 дБ) относительно донного (приняли, что коэффициент отражения для донной поверхности равен 1). Правда дефект расположен в 2 раза ближе - внесли поправку 6 дБ, в итоге дефект отражает хуже на 29, 4 дБ. Т.е при усилении 39,4 дБ сигнал от дефекта будет на браковочном уровне.

Если мы донный сигнал на бездефектном сечении доведем до браковочного уровня (50%), а потом перейдем к дефектному сечению, то при такой настройке мы не увидим эхо-сигнал от дефекта

Кто-то пересчитал мм2 нормативного документа в усиление относительно донного сигнала (26 дБ), добавляем усиление 26 дБ, получаем 10 дБ + 26дБ=36 дБ. Нам не хватает 3,4 дБ до браковочного уровня - дефект не выявляется при заданной настройке
 

Вложения

  • Донный.pdf
    Донный.pdf
    40.7 KB · Просмотры: 39

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
Если мы донный сигнал на бездефектном сечении доведем до браковочного уровня (50%), а потом перейдем к дефектному сечению, то при такой настройке мы не увидим эхо-сигнал от дефекта

Не учел.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Теоретики собрались, с СЖДубами.
Не МОЖЕТ ДЕФЕКТ БЫТЬ БОЛЬШЕ ДОННОГО СИГНАЛА!
Так как донный сигнал - это отражение от бесконечной площади для ультразвука.

Кактус - Вы юному дарованию мозги так замылили, он их до второго пришествия не отмоет....

Повторюсь - тут путанница в ЗТМ, и ваааще - задача из класса теории, никакой практической подоплёке не имеееттт.


1. А если дефект больше ширины пучка и его отражающая способность лучше, чем у донной поверхности?
2. А если ВРЧ отключена, дефект меньше ширины пучка, но залегает на глубине в 8 раз меньшей (18 дБ), пусть он отражает в 4 раза (12 дБ) хуже чем бесконечная плоскость?
3. Где вы там ЗТМ нашли. Теперь все кто по АРД настраивается относительно донного по ЗТМ работают?!
4. Какая разница задача теоретическая или практическая. Практически каждый из нас (у кого нет 3ьего уровня) раз в 6 лет общий экзамен сдает....
А Вы когда в НОАПе задачи для общего экзамена фигачили, они у Вас все сугубо практические были? Или значения брали, чтобы без калькулятора можно было посчитать?
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,999
Реакции
1,759
Приезжайте к нам в ПГУПС, я Вам покажу дефекты, которые отражают лучше, чем донная поверхность рельса
зачем ехать к вам в ПГУПС, чтобы посмотреть на рельс с плохой донной поверхностью? такой поверхности везде полно, надо только приглядеться.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,999
Реакции
1,759
В большинстве отечественных дефектоскопов раньше отношение амплитуд сигналов представлялось как ОСЛАБЛЕНИЕ ( теперь УСИЛЕНИЕ),
ОСЛАБЛЕНИЕ это относится к сигналу, а УСИЛЕНИЕ к дефектоскопу.
вообще тема, конечно, потрясная: стакан наполовину пуст или наполовину полон?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ОСЛАБЛЕНИЕ это относится к сигналу, а УСИЛЕНИЕ к дефектоскопу.
вообще тема, конечно, потрясная: стакан наполовину пуст или наполовину полон?
Стакан всегда полон: заполнен он в разных пропорциях контактирующей жидкостью и воздухом....
А если серьезно, то при решении задач у многих слушателей возникают большие сложности с прибавлять или убавлять ...
Например, на глубине 30мм и на глубине 60 мм в образце находятся сферы одинакового диаметра. Амплитуда сигнала от первой (глубина 30) равна 25 дБ, чему равна амплитуда сигнала от второй?.....
P.S. Задача не для Вас, я ее привел как пример
P.P.S. При полуавтоматической настройке чувствительности у УД2-102 Пеленг в режиме огибающей не так просто настроиться на положительную чувствительность, при вводе положительного значения прибор автоматом ставит минус....
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ОСЛАБЛЕНИЕ это относится к сигналу, а УСИЛЕНИЕ к дефектоскопу.
вообще тема, конечно, потрясная: стакан наполовину пуст или наполовину полон?
А в УД2-12 и в УД-4Т у нас Усиление?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,999
Реакции
1,759
При полуавтоматической настройке чувствительности у УД2-102 Пеленг в режиме огибающей не так просто настроиться на положительную чувствительность, при вводе положительного значения прибор автоматом ставит минус....
может и ставит минус. а какой смысл разбираться в конкретном приборе? есть приборы с регулируемым внутренним опорным уровнем (от него отсчитываются децибелы)- можно любое значение накрутить или в ноль выставить для любого сигнала (вот и будет, если сигнал стал ниже минус, а выше-плюс. а может и наоборот, это как формулу в прибор запишут). какой смысл в этом копаться? каждый это решит по месту, для своего дефектоскопа.
я к чему это пишу: вот если бы я был менее искушен, то подумал, что разбираемый вопрос очень важен и надо сосредоточиться и понять смысл. а там только условности.
сколько помню, я никогда не понимал возни возле этих дБ, только усложняет понимание.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,999
Реакции
1,759
А в УД2-12 и в УД-4Т у нас Усиление?
если мы говорим о приборе, то его основная функция - усиление сигнала (хотя иногда есть и отрицательное усиление). это логично.
а вот про ослабление мы говорим по отношению к сигналу или амплитуде волны. тоже физически понятно. хотя можно и сфокусировать волну.
а по сути, что ослабление, что усиление это всего лишь термины, которые характеризуют направление изменения величины- выше или ниже. больше же никакого смысла в этом нет.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
если мы говорим о приборе, то его основная функция - усиление сигнала (хотя иногда есть и отрицательное усиление). это логично.
а вот про ослабление мы говорим по отношению к сигналу или амплитуде волны. тоже физически понятно. хотя можно и сфокусировать волну.
а по сути, что ослабление, что усиление это всего лишь термины, которые характеризуют направление изменения величины- выше или ниже. больше же никакого смысла в этом нет.

1. А вот когда мы уменьшаем сигнал до некоего уровня, мы чего делаем?
В некоторых отраслях - это обязательная процедура при настройке чувствительности, нравится она Вам или нет.
Да и при настроенной чувствительности у нас бывает сигнал от дефекта выше верха экрана и, чтобы найти максимум сигнала, нам надо его ослабить. Поэтому на практике многие дефектоскописты (те которые редко настраивают прибор или работают на завышенной чувствительности) чаще ослабляют сигнал чем усиливают....
2. Термины, терминами, но с амплитудой сигналов в дБ дефектоскописты довольно часто имеют дело, только вот для части приборов для того чтобы ослабить сигнал надо увеличить амплитуду (на самом деле ослабление), для бОльшей части надо уменьшить амплитуду (усиление)
P.S. Большая часть производителей в РЭ пишет про амплитуду сигнала, но тогда получается непонятная ситуация: сигнал маленький - амплитуда большая, сигнал большой - амплитуда маленькая (если имеем дело с усилением), можно конечно знак минус ставить......
Поэтому, на мой взгляд, правильнее говорить про УСИЛЕНИЕ сигнала 16 дБ или ОСЛАБЛЕНИЕ сигнала 16 дБ....
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
я к чему это пишу: вот если бы я был менее искушен, то подумал, что разбираемый вопрос очень важен и надо сосредоточиться и понять смысл. а там только условности.
сколько помню, я никогда не понимал возни возле этих дБ, только усложняет понимание.

1. По знаку плюс или минус при указании чувствительности:
А вот мы настраиваемся по сигналу от отверстия диаметром 6 мм на глубине 15мм в СО-2.
Для разных толщин сварных соединений у нас есть разные значения Кэ (эквивалентной чувствительности), часть из них с минусом, часть с плюсом. Наверное есть разница усиливать опорный сигнал или уменьшать?

2. Теперь как мы это будем делать? Вы не поверите, но я часто сталкиваюсь с тем, что человек не смотрит на опорный сигнал, что с ним происходит при нажатии на клавиши, он тупо прибавляет или уменьшает дБ, не разбираясь усиливает он или ослабляет сигнал.
 

Вложения

  • ТИ НК.jpg
    ТИ НК.jpg
    42.9 KB · Просмотры: 35
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,999
Реакции
1,759
1. А вот когда мы уменьшаем сигнал до некоего уровня, мы чего делаем?
мы регулируем усиление дефектоскопа до нужной величины.
Поэтому, на мой взгляд, правильнее говорить про УСИЛЕНИЕ сигнала 16 дБ или ОСЛАБЛЕНИЕ сигнала 16 дБ....
зачем про это говорить? у вас есть браковочный уровень и для описания обнаруженной несплошности достаточно указать насколько дБ эта несплошность превышает (или не превышает) ваш браковочный уровень. все, что еще надо? все остальное это внутренняя кухня при настройке. и зачем мне знать сколько дБ показывал ваш дефектоскоп при настройке на браковочный уровень, в чем смысл?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,999
Реакции
1,759
Наверное есть разница усиливать опорный сигнал или уменьшать?
опорный сигнал неизменный, а вот усиление дефектоскопа можно менять и поэтому его величина на экране меняется, но сигнал остается тем же- опорным. и от этого опорного сигнала отсчитывается все остальное (и точно также все меняется эквидистантно опорному).

2. Теперь как мы это будем делать? Вы не поверите, но я часто сталкиваюсь с тем, что человек не смотрит на опорный сигнал, что с ним происходит при нажатии на клавиши, он тупо прибавляет или уменьшает дБ, не разбираясь усиливает он или ослабляет сигнал.

правильно, у него вся мыслительная энергия уходит на запоминание этих дБ (он не понимает цели). в принципе, очень простая задача в вашей трактовке превращается в проблему. человеку нужно ясно дать понять цель, а путь он должен проложить сам. и вот только, если он не справился, после определенных усилий можно что-то подсказать.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
мы регулируем усиление дефектоскопа до нужной величины.

Отвечаю Вашим:
зачем про это говорить?
зачем мне это знать?
я нажимаю кнопки или кручу ручки усиления....
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
опорный сигнал неизменный, а вот усиление дефектоскопа можно менять и поэтому его величина на экране меняется, но сигнал остается тем же- опорным. и от этого опорного сигнала отсчитывается все остальное (и точно также все меняется эквидистантно опорному).

А с изменением усиления дефектоскопа сигнал на экране дефектоскопа не меняется?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,628
Реакции
1,658
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
правильно, у него вся мыслительная энергия уходит на запоминание этих дБ (он не понимает цели). в принципе, очень простая задача в вашей трактовке превращается в проблему. человеку нужно ясно дать понять цель, а путь он должен проложить сам. и вот только, если он не справился, после определенных усилий можно что-то подсказать.

Не я придумал настройку по БЦО диаметром 6мм (или по донному или по вогнутой цилиндрической) с добавлением положительных или отрицательных дБ. Моя задача научить человека настраивать дефектоскоп на эту чувствительность.
Где Вы у меня видите, что я прошу запомнить эти дБ?
А вот записать амплитуду опорного сигнала (если прибор не принимает сигнал за 0) надо. Или в прибор (если он это умеет делать) или на бумажку.
Зачем? Да потому что крутя усиление (ослабление) для каких-то целей (я Вам уже писал, например, для того, чтобы определить максимум сигнала), дефектоскописту надо потом вернуться на исходную чувствительность....
 
Сверху