Перерасчет зарубок - Страница 16 - Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру
Профессия «дефектоскопист» как она есть | Дефектоскопист.ру

Старый 31.03.2017, 19:48   #151
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 42
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а)
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gimalay2 Посмотреть сообщение
Где-то "не там" Вы аккредитовались
Согласен))). Вы даже не представляете на сколько не там!
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2017, 22:19   #152
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,893
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 542 раз(а)
Репутация: 495
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
Да простая связь между ними. (1) показывает во сколько раз изменится амплитуда в мкВ, если площадь той же плоскодонки возрастет в k раз. То есть в k раз (в области линейности). А функция (4) показывает то же самое, только в дБ. То есть переводит из одной системы в другую. Например:
амплитуда мкВ выросла в 2 РАЗА или на N=20lg(2)=6 дБ, что то же самое, только в другой системе исчисления.
все правильно. только никакого насыщения от использования дБ нет. и в любой момент вы можете из дБ счета вернутся к линейному. и при этом не будет никаких, совершенно никаких, неудобств от использования дБ т.е. эта форма ничего не ухудшит и не улучшить (это, конечно, сказано в контексте нашей дискуссии т.к. формы вводятся тоже со смыслом). скажу по другому, вот этот децибельный счет не приведет к нелинейности между амплитудой и площадью. вот так должно быть понятно.
и надеюсь, что вы поняли, что добавляться ничего не будет:
Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
С этим я согласен, там и будет момент насыщения. Но как бы вам не нравилось, к "физическому" насыщению на АРД диаграммах будет добавляться и математическое насыщения. Выше (в сообщении 102) я привел пример, как абсолютно линейная функция y=f(x) в логарифмическом масштабе (в дБ) будет иметь "полку" насыщения. Хотя в простом виде она абсолютно линейна вплоть до бесконечности.
похоже я выступаю в роли Боб Тидбола, уже даже и надоело.

"Пока Боб Тидбол выбивал это пагубное заблуждение из его головы ручкой шестизарядного кольта, Акула Додсон, не теряя времени, закладывал динамитный патрон под сейф почтового вагона"
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2017, 22:54   #153
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 42
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а)
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
все правильно. только никакого насыщения от использования дБ нет. и в любой момент вы можете из дБ счета вернутся к линейному. и при этом не будет никаких, совершенно никаких, неудобств от использования дБ т.е. эта форма ничего не ухудшит и не улучшить (это, конечно, сказано в контексте нашей дискуссии т.к. формы вводятся тоже со смыслом). скажу по другому, вот этот децибельный счет не приведет к нелинейности между амплитудой и площадью. вот так должно быть понятно.
и надеюсь, что вы поняли, что добавляться ничего не будет…
Не вижу смысла, дальше копаться в этом. У меня нет цели кому-то что-то навязать.
Важно то, как пересчитать эти зарубки.
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2017, 23:09   #154
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,893
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 542 раз(а)
Репутация: 495
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
Но представьте другую ситуацию. Есть не большая лаборатория, аккредитованная на УЗД до 20 мм. Есть у них 10-15 зарубок, которые полностью перекрывают их область. Работают по отечественным НДТ. Для них это достаточно. Го вот решили они переключиться на другой сектор, где на тех же толщинах другие зарубки (У нас же каждое подведомство любит, обязательно, свои наплодить). И как им быть?
У таких лабораторий вряд ли будут АРД диаграммы, которые до этого им были не нужны. И еще вопрос, как корректно работает это диаграмма в ближней и переходной зоне.
Им нужна простая методика, например, как была выложена выше. Где просто было написано: «Для настройки чувствительности согласно зарубке 2, настройте опорный уровень по зарубке 1 и увеличьте чувствительность на N дБ». И не нужны диаграммы.
А с диаграммами еще подумать нужно о корректном переводе больших зарубок в плоскодонки.
когда то в давние времена, когда я тоже работал по зарубкам у меня стоял такой вопрос. формально вопрос решается крайне просто. есть ГОСТ 14782-86 он эту процедуру разрешает. пересчет ПДО в зарубку или наоборот там есть, зависимость площади зарубки от угла есть, зависимость амплитуды от ПДО тоже есть! (последняя зависимость в ГОСТе скрыта под названием SKH? а по сути там формула для расчета АРД, на самом деле там более сложная формула, но она легко преобразуется в более простую для расчета АРД). чего еще надо для счастливой жизни? вот я так и делал. у меня было два комплекта с большой и малой зарубкой (одна и та же зарубка выполнена в образцах с шагом 5-10 мм в диапазоне 10-50 мм). я строил по этим комплектам две кривые DAC и потом только корректировал по экрану на нужное количество дБ наиболее близкую кривую к требуемой в конкретном НТД. обычно такой подход решал мне все проблемы по настройке чувствительности на 95%. это я написал фабулу, но есть как всегда особенности и не простые.
другой вопрос, что большинство не хочет заниматься таким пересчетом (в общем-то и правильно делают, этот пересчет добром не кончится).
сейчас я этой дурней не занимаюсь. если говорить серьезно о таком пересчете, то есть много особенностей и сложностей, которые хоронят расчетный подход. я даже об этом говорить не хочу и уже никому замечаний не делаю- как умеют так пусть и настраиваются, туда сюда 6 дБ не играет большой роли. проще и надежней сделать нужный комплект образцов и спать спокойно. ну а если работа разовая или проходная, то есть способы ее решить, включая изложенный здесь.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2017, 23:20   #155
dea135
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 4,893
Благодарил(а): 36 раз(а)
Поблагодарили: 542 раз(а)
Репутация: 495
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
Не вижу смысла, дальше копаться в этом. У меня нет цели кому-то что-то навязать.
Важно то, как пересчитать эти зарубки.
согласен. однако, целью наших дискуссий все же должно быть прояснение для себя используемых моделей. мы должны стремиться излагать свою позицию доказательно, тогда будет польза. чего то я пойму, что-то вы и в результате мы продвинемся в своем техническом развитии. а если с чем зашли с тем и вышли, то это не хорошо- время потратили и никакого удовлетворения. получается мы приводили не убедительные аргументы, что косвенно свидетельствует о нашем не понимании сути проблемы. обидно.
dea135 вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
astrut (01.04.2017)
Старый 01.04.2017, 01:33   #156
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 5,098
Благодарил(а): 549 раз(а)
Поблагодарили: 1,114 раз(а)
Репутация: 1048
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
Не вижу смысла, дальше копаться в этом. У меня нет цели кому-то что-то навязать.
Важно то, как пересчитать эти зарубки.
Все-таки непроясненные моменты остались.
Про физическое ограничение на АРД-диаграмме. Если посмотрите на обозначение параметров обобщенной АРД, то увидите параметр G. Он там с индексами. Цифровые индексы очень даже понятны. А что означает индекс "бесконечность"? Вот это и есть граничное условие. Формулу расчета "бесконечных" площади или диаметра найдете. Останется вывести правильную формулу зависимости амплитуды от диаметра в обобщенном виде.
Но вопрос отраженного луча остался нераскрытым.
astrut вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 08:52   #157
Gimalay2
Мастер Дефектоскопии
 
Регистрация: 23.03.2013
Сообщений: 1,966
Благодарил(а): 135 раз(а)
Поблагодарили: 239 раз(а)
Репутация: 237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от astrut Посмотреть сообщение
Но вопрос отраженного луча остался нераскрытым.
Площадь рабочей грани зарубки в "горбатых" СОПах тоже интересный вопрос.
Gimalay2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 10:02   #158
astrut
Дефектоскопист всея Руси
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 5,098
Благодарил(а): 549 раз(а)
Поблагодарили: 1,114 раз(а)
Репутация: 1048
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gimalay2 Посмотреть сообщение
Площадь рабочей грани зарубки в "горбатых" СОПах тоже интересный вопрос.
И "горбатые" они могут быть в одной или другой плоскости.
astrut вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 10:10   #159
Pirat
Свой
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 42
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а)
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dea135 Посмотреть сообщение
... формально вопрос решается крайне просто. есть ГОСТ 14782-86 он эту процедуру разрешает. пересчет ПДО в зарубку или наоборот там есть, зависимость площади зарубки от угла есть, зависимость амплитуды от ПДО тоже есть! (последняя зависимость в ГОСТе скрыта под названием SKH? а по сути там формула для расчета АРД, на самом деле там более сложная формула, но она легко преобразуется в более простую для расчета АРД).
SKH диаграммы позволяют настраивать чувствительность по БЦО диаметром 6 мм, в образце СО-2. То есть имея всего один отражатель, эта диаграмма позволяет найти необходимую чувствительность на нужной глубине. Но в этом случае нужно знать затухание волны, без его значения не обойтись. И в ГОСТЕ, в SKH диаграмме это значение уже заложено. А какая уверенность, что в вашем образце будет именно такое затухание?
На работе я нашёл тройку раритетных SKH диаграмм, и на одной из них написано это затухание: 0,01 см^(-1). А как практика показывает, даже в стандартных образца затухание может отличаться весьма значительно. Что же говорить про сварные швы? Поэтому, применяя эту диаграмму, ну очень большая вероятность тут же получить ошибку.
К тому же SKH диаграмма построена по формулам акустического тракта, то есть для дальней зоны.
.
А зарубки… еще интересней. Да, в ГОСТе есть график, позволяющий найти эквивалентной ПДО. Но в лучшем случае этот график верен для зарубок глубиной до 2 мм. Этот коэффициент пересчета зависит не только от угла, но и от глубины зарубки. И если она больше 2 мм - график уже другой. Вот как рисует Ермолов сие кривые (зависимость от угла и глубины зарубок):
Безымянный456.bmp
Поэтому, по ГОСТовскому графику нельзя пересчитать зарубки глубиной 3 мм.
В ОСТе по сосудам от 83 года, чувствительность контроля швов задается в площадях ПДО, есть график пересчета в зарубке и есть в нем приложение, в виде таблицы) где уже к конкретному ПДО и углу ввода приведены площади зарубок. И самое интересное, что там где высота зарубки поидее должна превышать 2-2,5 мм - стоят прочерки! Сей документ не позволял настраиваться по большим зарубкам. Интересно почему?
Pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2017, 19:51   #160
Gimalay2
Мастер Дефектоскопии
 
Регистрация: 23.03.2013
Сообщений: 1,966
Благодарил(а): 135 раз(а)
Поблагодарили: 239 раз(а)
Репутация: 237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat Посмотреть сообщение
SKH диаграммы позволяют настраивать чувствительность по БЦО диаметром 6 мм, в образце СО-2. То есть имея всего один отражатель, эта диаграмма позволяет найти необходимую чувствительность на нужной глубине. Но в этом случае нужно знать затухание волны, без его значения не обойтись. И в ГОСТЕ, в SKH диаграмме это значение уже заложено. А какая уверенность, что в вашем образце будет именно такое затухание?
На работе я нашёл тройку раритетных SKH диаграмм, и на одной из них написано это затухание: 0,01 см^(-1). А как практика показывает, даже в стандартных образца затухание может отличаться весьма значительно. Что же говорить про сварные швы? Поэтому, применяя эту диаграмму, ну очень большая вероятность тут же получить ошибку.
К тому же SKH диаграмма построена по формулам акустического тракта, то есть для дальней зоны.
.
А зарубки… еще интересней. Да, в ГОСТе есть график, позволяющий найти эквивалентной ПДО. Но в лучшем случае этот график верен для зарубок глубиной до 2 мм. Этот коэффициент пересчета зависит не только от угла, но и от глубины зарубки. И если она больше 2 мм - график уже другой. Вот как рисует Ермолов сие кривые (зависимость от угла и глубины зарубок):
Вложение 10939
Поэтому, по ГОСТовскому графику нельзя пересчитать зарубки глубиной 3 мм.
В ОСТе по сосудам от 83 года, чувствительность контроля швов задается в площадях ПДО, есть график пересчета в зарубке и есть в нем приложение, в виде таблицы) где уже к конкретному ПДО и углу ввода приведены площади зарубок. И самое интересное, что там где высота зарубки поидее должна превышать 2-2,5 мм - стоят прочерки! Сей документ не позволял настраиваться по большим зарубкам. Интересно почему?
Pirat, а в девичестве Вы Дюкерманом не были?
Gimalay2 вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Михаил57 (03.04.2017)
Ответ
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
DAC и DGS!что лучше? lordandrea Ультразвуковой контроль 115 30.05.2013 09:43


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

VK Defektoskopist OK Defektoskopist Facebook Defektoskopist Instagram Defektoskopist YouTube Defektoskopist


Текущее время: 06:35. Часовой пояс GMT +3. Copyright ©2000 - 2020. Перевод: zCarot.
Внимание, коллеги! В целях нормальной работы форума администрация оставляет за собой право на обработку персональных данных зарегистрированных пользователей. В случае вашего несогласия просьба написать жалобу на defektoskopist.ru@gmail.com