О пп. «а» п. 152 Правил осуществления эксплуатационного контроля металла

Normotvorets · 27.01.2021

dea135 написал(а):
ну зачем вы так, какой специалист просто так полезет в малоцикловую усталость. я не писал, что это метод выпрямления.

Ещё как писали. Ваша предыдущая цитата:
я много слышал, как выправляют вмятины сосудов внутренним давлением. решил тоже попробовать. сам удивился - стал как новый (и всего-то от 5-6 атм). маленькие вмятины распрямились, а чего говорить о небольшой эллипсности.
И при чём здесь "какой специалист просто так полезет в малоцикловую усталость"? Куда-то Вас совсем не туда понесло, я о циклике вообще речь не вёл...

dea135 написал(а):
я писал, что под внутренним давлением любой сосуд испытывает деформации (упругие деформации). Если у сосуда есть эллипсность, то по законам физики большая ось будет уменьшатся, а меньшая увеличиваться и он будет более круглым, чем был. на этот процесс не нужны нормативные документы. почему так происходит? ну это, еще раз, совершенно очевидно, просто задумайтесь и иначе быть не может (напряжения, которые возникают в стенке хотят придать этой стенке форму радиуса, т.е. такая форма не имеет моментов и поэтому она оптимальная). локальные вмятины, рабочим давлением, конечно, выравнять нельзя, а вот эллипсность и большие вмятины можно. причем заметьте, я говорю о эллипсности, но в упругой области, т.е. после снятия напряжения или давления эллипсность остается той же. ну и конечно, речь идет о оболочечных конструкциях, т.е. когда толщина стенка много меньше диаметра. под это подходят большинство наших сосудов.

Так вот выходит, что у барабанов вся эллиптическая область обечайки упругая - если бы так просто было убрать или снизить овальность, то уже бы давно НИИ или заводы разработали соответствующие методики. Но представьте себе, на минуту, выпрямившуюся от давления аки камера у колеса обечайку барабана с повышенной овальностью и приваренное к ней выпуклое днище, у которого, в силу технологии изготовления, овальность цилиндрического борта почти нулевая - что будет со швом приварки днища к обечайке, а?

dea135 написал(а):
в качестве известных примеров. есть ассенизаторские бочки, которые откачиваю путем создания вакуума внутри. достаточно часто или бывает, что в этой бочке создается такой перепад давления, что бочка схлопывется. в общем, теряет свою первоначальную форму. как правило, бочку никто не выбрасывает, а просто создают избыточное давление и бочка приобретает первоначальный вид. почти первоначальный, пластические деформации при этом можно наблюдать.

Это уже совершенно иной случай и такие действия возможны только с наливными неподнадзорными сосудами.

dea135 написал(а):
еще такой простой пример. если вы участвовали в гидроиспытаниях, то знаете, что после того как сосуд заполнили на 100% и начали повышать давление, то в этот сосуд надо еще вкачать прилично, если это обычная цистерна, то там ни одно ведро пойдет. спрашивается, а куда же жидкость уходит, если ничего деформироваться не должно.

С тонкостенными сосудами может и бывает такое (с цистернами неподнадзорными с давлением не более 0,07 МПа или с сосудами под налив, которые иногда испытывают пробным давлением, а не наливом до верхней кромки, как того требует ГОСТ), но мы сейчас не о них речь ведём. У барабанов котлов с рабочим давлением более 4 МПа раздутие при гидравлике исключено, если только они не изношенные - тогда это уже будет остаточная деформация и котёл в утиль, после сброса давления барабан не "сдуется".
Кроме того, при заполнении сосуда якобы на 100 % (когда из верхнего штуцера вышла вода, если этот штуцер именно в самой верхней точке) остаются воздушные пробки – в зоне вварки проходящих внутрь горизонтальной обечайки или (если сосуд вертикальный) верхнего днища штуцеров, кольца люка, под выпуклой крышкой люка (если она на верхней образующей горизонтальной обечайки) и т.п. Также воздух, как правило, через какой-то один штуцер удаляют, а остальные заглушают перед заполнением водой – в них образуются воздушные пробки. У вертикальных сосудов тоже не всегда имеется штуцер строго в центре верхнего днища – тоже пробка. Хотя в ФНП ОРПД и написано, что воздух должен быть полностью удалён, но на практике в большинстве случаев хоть небольшие непродуваемые пространства да имеются, и чем больше сосуд/котёл/трубопровод, тем, как правило, больше таких пространств. Вот туда-то и уходит вода после начала подъёма давления, а не из-за раздутия.

astrut · 27.01.2021

Normotvorets написал(а):
расчёт по нормативу (РД 10-249-98)

Кстати, в этом документе и термин "средний диаметр" определен. И это не среднее арифметическое измеренных значений диаметра.

"4.1.2. Средний диаметр цилиндрической детали или выпуклого днища

4.1.2.1. Если номинальным диаметром детали является наружный диаметр, то средний диаметр следует определять по формуле Dm = Da - s.

4.1.2.2. Если номинальным диаметром детали является внутренний диаметр, то средний диаметр следует определять по формуле Dm = Da + s."
Так что, ИМХО, Normotvorets, Ваша претензия к употреблению термина "средний диаметр" в п. 152 Правил осуществления эксплуатационного контроля металла вполне обоснована. К терминам стоит относиться аккуратно.

make-ks написал(а):
даже если барабан имел эллипсность, он не должен выравниваться при снятии давления.

Он будет выравниваться внутренним давлением. Вот тут и начинаются та самая малоцикловая усталость, про которую
dea135 упомянул. И, пожалуй, нормирование овальности немного важнее, чем нормирование отклонения от номинального диаметра. Посмотрите, например, формулы в разделе 3 ДИЭКСовских методических указаний по проведению поверочных расчетов и их элементов на прочность

dea135 · 27.01.2021

astrut написал(а):
Так что, ИМХО, Normotvorets, Ваша претензия к употреблению термина "средний диаметр" в п. 152 Правил осуществления эксплуатационного контроля металла вполне обоснована. К терминам стоит относиться аккуратно.

это правильно, но, похоже везде, а не только в УЗК с этим не очень. даже в вашей цитате из РД 10-249-98 просто откровенная ошибка со средним диаметром:
Dm = Da + s, а правильно Dm = D + s.

dea135 · 27.01.2021

Normotvorets написал(а):
Ещё как писали. Ваша предыдущая цитата:
я много слышал, как выправляют вмятины сосудов внутренним давлением. решил тоже попробовать. сам удивился - стал как новый (и всего-то от 5-6 атм). маленькие вмятины распрямились, а чего говорить о небольшой эллипсности.

так правильно, но разве я писал, что есть такой официальный метод для сосудов давления? поэтому я и написал, что-"слышал".
а в жизни таким методом пользуются и для сосудов давления тоже, но в тихую.

Normotvorets написал(а):
так вот выходит, что у барабанов вся эллиптическая область обечайки упругая - если бы так просто было убрать или снизить овальность, то уже бы давно НИИ или заводы разработали соответствующие методики. Но представьте себе, на минуту, выпрямившуюся от давления аки камера у колеса обечайку барабана с повышенной овальностью и приваренное к ней выпуклое днище, у которого, в силу технологии изготовления, овальность цилиндрического борта почти нулевая - что будет со швом приварки днища к обечайке, а?

он немного деформируется и будет слегка овальным.
кстати, о методиках. есть такие методики. все трубы магистральных трубопроводов проходят ЭКСПАНДИРОВАНИЕ и не только трубы.

Normotvorets написал(а):
Это уже совершенно иной случай и такие действия возможны только с наливными неподнадзорными сосудами.

а какая разница? что у поднадзорных законы физики меняются или физические константы?

Normotvorets написал(а):
С тонкостенными сосудами может и бывает такое (с цистернами неподнадзорными с давлением не более 0,07 МПа или с сосудами под налив, которые иногда испытывают пробным давлением, а не наливом до верхней кромки, как того требует ГОСТ), но мы сейчас не о них речь ведём. У барабанов котлов с рабочим давлением более 4 МПа раздутие при гидравлике исключено, если только они не изношенные - тогда это уже будет остаточная деформация и котёл в утиль, после сброса давления барабан не "сдуется".

почему? разрешите я спрошу у вас: вы в школе закон Гука учили. если учили, то дальше так:
1. Закон Гука не распространяется на поднадзорные сосуды.
2. Закон Гука применим только к тонкостенным сосудам.
3. Закон Гука всегда приводит к остаточной деформации;
4. Все ответы 1, 2, 3 правильные.
надо же немного расслабиться. я не ожидал такого напора с вашей стороны. я всего лишь немного хотел подсказать про средний диаметр (что и такой бывает). а учить я не собирался.

astrut · 27.01.2021

dea135 написал(а):
даже в вашей цитате из РД 10-249-98 просто откровенная ошибка со средним диаметром:
Dm = Da + s, а правильно Dm = D + s.

:drinks:Упс... Верно. А я скопи3,14здил неглядя

dea135 написал(а):
вы в школе закон Гука учили

Normotvorets · 27.01.2021

astrut написал(а):
Кстати, в этом документе и термин "средний диаметр" определен. И это не среднее арифметическое измеренных значений диаметра. Так что, ИМХО, Normotvorets, Ваша претензия к употреблению термина "средний диаметр" в п. 152 Правил осуществления эксплуатационного контроля металла вполне обоснована. К терминам стоит относиться аккуратно.

Посмотрите мой комментарий #6 - я там как раз об этом документе и о приведённом в нём термине "средний диаметр" и писал и Вы там же нажали на Спасибо

Пожалуйста, ответьте мне на вопрос - на основании какого документа погрешность (неопределенность) измерения должна быть не более 0,3% при при допуске на диаметр в 1%? Вы об этом ранее написали.

Normotvorets · 27.01.2021

dea135 написал(а):
он немного деформируется и будет слегка овальным.

Это ответ про кольцевой стыковой шов приварки днища к обечайке? Будет слегка овальным, а напряжения избыточные в нём при этом не возникнут?

dea135 написал(а):
а какая разница? что у поднадзорных законы физики меняются или физические константы?

Я имел ввиду, что если сосуд схлопнулся от внешнего давления из-за образовавшегося внутри вакуума, то его обратного распрямления внутренним давлением возможен только для неподнадзорного сосуда, т.к. с поднадзорным такой "ремонт" не допустит ни один здравомыслящий. Кроме того, такой номер пройдёт только с тонкостенным сосудом (сами же написали, что та ассенизаторскаая цистерна обратно полностью не выпрямилась), ибо у толстостенного такие будут деформации, что лучше не надо.

dea135 написал(а):
почему? разрешите я спрошу у вас: вы в школе закон Гука учили. если учили, то дальше так:
...............................
надо же немного расслабиться. я не ожидал такого напора с вашей стороны. я всего лишь немного хотел подсказать про средний диаметр (что и такой бывает). а учить я не собирался.

Вот именно - от дискуссии про непонятно какой средний диаметр мы перешли туда, куда вообще не следовало

Закон Гука: деформация, возникающая в упругом теле, пропорциональна приложенной к этому телу силе. Закон Гука выполняется только при малых деформациях (ниже предела пропорциональности). Но закон Гука касается упругих тел (пружин, стержней, консолей, балок и т. д.), а кто сказал, что обечайка любого сосуда это упругое тело (т.е. после сброса давления она полностью или почти полностью восстановит изначальную форму, если давлением её малость раздуло)?

dea135 · 27.01.2021

astrut написал(а):
Упс... Верно. А я скопи3,14здил неглядя

так если бы это была ваша ошибка, то я бы и пальцем не пошевелил- мало ли описок можно сделать на форуме, в спешке. в том то и дело, что так в документе. вот это плохо.

dea135 · 27.01.2021

Normotvorets написал(а):
Это ответ про кольцевой стыковой шов приварки днища к обечайке? Будет слегка овальным, а напряжения избыточные в нём при этом не возникнут?

да про кольцевой. конечно возникнут напряжения, как же без них? вся эта конструкция и создана для компенсации внутреннего давления. ну а как там напряжения перераспределяться это вопрос сложный.

Normotvorets написал(а):
Я имел ввиду, что если сосуд схлопнулся от внешнего давления из-за образовавшегося внутри вакуума, то его обратного распрямления внутренним давлением возможен только для неподнадзорного сосуда, т.к. с поднадзорным такой "ремонт" не допустит ни один здравомыслящий.

да не выдумывайте. землю продать, заводы развалить, да что там заводы- страну, а сосуд внутренним давлением распрямить нет? - да нам все по плечу. а вы книжек много нормативных начитались и начинаете путать вымысел с реальностью. надо больше к корням, к земле припадать.
если серьезно, то конечно не желательно и в нормативах порицается, но на практике нормально работает. у малоцикловой усталости циклов довольно много до разрушения. а если окажется, что локальные деформации заметны, то есть другие способы. будет надо- обращайтесь.

Normotvorets написал(а):
Но закон Гука касается упругих тел (пружин, стержней, консолей, балок и т. д.), а кто сказал, что обечайка любого сосуда это упругое тело

не, вы закон Гука в школе не учили, наверное, прогуляли. с девочками и все такое. завидую.

Normotvorets · 27.01.2021

dea135 написал(а):
так если бы это была ваша ошибка, то я бы и пальцем не пошевелил- мало ли описок можно сделать на форуме, в спешке. в том то и дело, что так в документе. вот это плохо.

Любой прочнист знает/понимает, что там опечатка - не следовало акцентировать на этом внимание в данной теме. Эта опечатка нисколько не влияет на изначально поставленный вопрос.

Normotvorets · 27.01.2021

dea135 написал(а):
не, вы закон Гука в школе не учили, наверное, прогуляли. с девочками и все такое. завидую.

Вы мне пытались доказать, что сосуд во время гидроиспытания растягивается и туда, если он большой, может войти не одно ведро воды после того, как начинают поднимать давление. Я говорю, что по крайне мере с котлами (в т.ч. с их барабанами) с Рраб выше 4 МПа (Рпр выше 5 МПа) такого не может быть, ибо там стенки слишком толстые и запас прочности немалый и они это давление не почувствуют (на то и существуют коэффициенты запаса прочности при расчёте допускаемых напряжений, а ваши "растягивающиеся" цистерны под налив могут вообще не быть рассчитанными как цилиндрические оболочки под давлением), а если где пошел конкретный износ, то там уже остаточные деформации будут, а не как шарик надулся-сдулся. А откуда берётся место для лишних вёдер воды при подъеме давления до пробного я подробно объяснил в конце комментария #21.
P.S. Вы в школе явно переусердствовали с учёбой и сейчас это начинает сказываться:

dea135 · 27.01.2021

Normotvorets написал(а):
Любой прочнист знает/понимает, что там опечатка - не следовало акцентировать на этом внимание в данной теме. Эта опечатка нисколько не влияет на изначально поставленный вопрос.

согласен. просто тут есть история из УЗК с терминами и качеством НТД. просто пришлось к месту. ну а по существу эти мелкие огрехи характеризуют и общее отношение к НТД. как там в поговорке- маленькая ложь рождает большие подозрения.

dea135 · 27.01.2021

Normotvorets написал(а):
P.S. Вы в школе явно переусердствовали с учёбой и сейчас это начинает сказываться

«Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав»

Normotvorets написал(а):
Вы мне пытались доказать, что сосуд во время гидроиспытания растягивается и туда, если он большой, может войти не одно ведро воды после того, как начинают поднимать давление. Я говорю, что по крайне мере с котлами (в т.ч. с их барабанами) с Рраб выше 4 МПа (Рпр выше 5 МПа) такого не может быть, ибо там стенки слишком толстые и запас прочности немалый и они это давление не почувствуют (на то и существуют коэффициенты запаса прочности при расчёте допускаемых напряжений, а ваши "растягивающиеся" цистерны под налив могут вообще не быть рассчитанными как цилиндрические оболочки под давлением)

Normotvorets, не хочу вас огорчать конкретикой и призывать повторить закон Гука. просто, то что вы излагаете явно показывает, что системы знаний у вас в голове еще нет, пока у вас попурри. со временем поймете и все устаканится.
ну чтобы я вам не казался снобом- толстый сосуд или тонкий это не имеет значение, упругое относительное удлинение у них одинаковое (кое какое различие есть из-за стеснения, но это детали), если материал одинаковый. коэффициент запаса прочности тоже не зависит от толщины.

Normotvorets · 27.01.2021

dea135 написал(а):
упругое относительное удлинение у них одинаковое (кое какое различие есть из-за стеснения, но это детали), если материал одинаковый. коэффициент запаса прочности тоже не зависит от толщины.

Благодарю, но это я прекрасно знаю.

И тем не менее "И всё-таки она вертится!", а барабан не растягивается:

Normotvorets · 27.01.2021

Благодарю всех принявших участие в данной теме - то, что я хотел услышать, в итоге и услышал.
Все участники согласились, что в пп. "а" п. 152 ФНП написано по-албански.
Под средним диаметром всё-таки должно подразумеваться среднее арифметическое значение наибольшего и наименьшего значений замеров внутреннего диаметра в любом поперечном сечении барабана, несмотря на то, что при наличии общепринятых понятий внутреннего и наружного диаметра средним может считаться только среднее арифметическое значение внутреннего и наружного исходя из этимологии и п. 4.1.2 РД 10-249-98.
Номинальным подразумевается внутренний диаметр, ибо наружный в эксплуатации нереально замерить.
Установленное допустимое отклонение 1 % только в бОльшую строну, учитывая предназначение данных ФНП (эксплуатационный контроль), оправдано.

dea135 · 28.01.2021

Normotvorets написал(а):
Под средним диаметром всё-таки должно подразумеваться среднее арифметическое значение наибольшего и наименьшего значений замеров внутреннего диаметра в любом поперечном сечении барабана (но никак не среднее арифметическое значение среднего внутреннего диаметра по длине барабана, как считает dea135 согласно его ответу "будет" в комментарии #5 в ответ на мой коммент #4)

ужас то какой- у меня маленькая головка, мне такое не сочинить. это очень и очень- "по длине барабана". в общем, польщен. однако, в этом посте #5 у меня так

dea135 написал(а):
вот к примеру из ГОСТ 617-2006:
3.3 средний диаметр: Среднеарифметическое наибольшего и наименьшего значений диаметров, измеренных в одном поперечном сечении, перпендикулярном к оси трубы.

Normotvorets, может вы одновременно на нескольких досках?- ну спутали.

Normotvorets · 28.01.2021

dea135 написал(а):
Normotvorets, может вы одновременно на нескольких досках?- ну спутали.

dea135, приношу глубочайшее извинение - Ваш ответ "будет" был на другую часть моего комментария #4, а я ошибочно решил, что это ответ на последний абзац того коммента.

Я здесь новичок, поэтому, если есть возможность, попросите администратора удалить из моего комментария #35 то, что в нём выделено жирным шрифтом. Сошлитесь на этот пост. Я не хотел Вас обидеть, а просто хотел в том комменте подчеркнуть то, к чему мы здесь дружно пришли, и исключить неверные толкования.

dea135 · 28.01.2021

Normotvorets написал(а):
Благодарю, но это я прекрасно знаю

понимаю: угадал все буквы, но не смог прочитать слово.

Normotvorets написал(а):
И тем не менее "И всё-таки она вертится!", а барабан не растягивается

ну да, а упругость металла отменяется. Normotvorets, похоже, что жертвой кутежа стал не только закон Гука, но и другие всякие закончики.
я тоже подведу небольшой итог нашей дискуссии. сначала так блекло и нудно начиналось (про какой-то средний диаметр), что я стал несколько сожалеть, но потом дело пошло и к концу стало весело. вот в качестве примера:

Normotvorets написал(а):
Но закон Гука касается упругих тел (пружин, стержней, консолей, балок и т. д.), а кто сказал, что обечайка любого сосуда это упругое тело

согласитесь, оригинально же. мне это понравилось, так широко, свежо и креативно- сам бы не додумался, что так можно. с вами было весело. искренне приношу вам свои симпатии. заходите почаще буду рад.

dea135 · 28.01.2021

Normotvorets написал(а):
dea135, приношу глубочайшее извинение - Ваш ответ "будет" был на другую часть моего комментария #4, а я ошибочно решил, что это ответ на последний абзац того коммента

да пустое, не стоит извинений.

astrut · 28.01.2021

Normotvorets написал(а):
Все участники согласились, что в пп. "а" п. 152 ФНП написано по-албански

:drinks: И попутно выяснили, что албанский очень популярен в написании многих документов.

Normotvorets написал(а):
Под средним диаметром всё-таки должно подразумеваться среднее арифметическое значение наибольшего и наименьшего значений замеров внутреннего диаметра

В Д 10-249-98 немного не так, про среднее арифметическое там нет. Там диаметр и толщина и никак иначе.

Normotvorets написал(а):
Установленное допустимое отклонение 1 % только в бОльшую строну, учитывая предназначение данных ФНП (эксплуатационный контроль), оправдано.

Пока не убедили. Проанализируйте формулу овальности из этого же документа и предельные значения овальности.

О пп. «а» п. 152 Правил осуществления эксплуатационного контроля металла

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Похожие темы