О пп. «а» п. 152 Правил осуществления эксплуатационного контроля металла

[Normotvorets]

я тоже подведу небольшой итог нашей дискуссии. сначала так блекло и нудно начиналось (про какой-то средний диаметр), что я стал несколько сожалеть,

Да, вопрос был скучный, но угораздит встретиться с инспектором РТН по нему, то скуку он сразу развеет.
Я бы порекомендовал какому-нибудь авторитетному/инициативному форумчанину создать тему об ошибках в этих ФНП - уверен, что их там немало (помимо той, что здесь обсудили), соберёте в кучу, а потом, если будут за 6 лет (они до 01.01.2027 действуют) вноситься в них изменения, то отправите их на regulation.gov.ru - поверьте, там прислушиваются, если грамотно и по-возможности кратко изложить. А если изменяться не будут, то, во-первых, заострите на них внимание пользователей, во-вторых, через 6 лет отправите на regulation - не факт, что разработчики ФНП их сами выявят.

но потом дело пошло и к концу стало весело. вот в качестве примера:
......................................................................................................................................
согласитесь, оригинально же. мне это понравилось, так широко, свежо и креативно- сам бы не додумался, что так можно.

Наберите в поисковой строке Яндекса два слова Закон Гука и увидите, что оригинальничаю не только я, а вполне авторитетные и популярные источники. Это я насчёт пружины, стержня, консоли, балки и т.д.
Я не спорю, что сталь упругий материал, но мы обсуждали не растягиваемый на лабораторном станке образец, а изделие (барабан), работающее под нагрузкой, едва ли способной вызвать у него сколь-либо заметную упругую деформацию. Вот это я и имел ввиду.

с вами было весело. искренне приношу вам свои симпатии. заходите почаще буду рад.

Благодарю!

 

[astrut]

Если не секрет - на основании какого документа погрешность (неопределенность) измерения должна быть не более 0,3% при при допуске на диаметр в 1%?

1/3 от допуска - это не жесткое значение, а некая примерная отправная точка.
Метрологи в своих кругах эту хрень упоминают часто. На вопрос, откуда это взялось, многие из них отвечают смутно. Я попробую пофилософствовать, особо не углубляясь в статистику и теорию вероятности. Это из области оценки достоверности результатов измерений. Вот один умный рисуночек на эту тему. А если заглянуть https://ohranatruda.ru/upload/iblock/46e/4293849074.pdf
в разделе 6 практически описание случаев, которые на картинке. Вариант 6.1.1 почти всегда устраивает метрологов. И их любимая 1/3 попадает примерно в середину диапазона 20-60%. Но вариант 6.1.4 их вроде больше устраивает. Но они-то понимают, что чем выше точность - тем дороже. Поэтому, при обосновании, удовлетворяются 6.1.1

 

[astrut]

А это не одно и то же разве: (Dвн+Dнар)/2 и Dнар-s или Dвн+s ?

Арифметически - одно и то же. А с позиций практически измеряемых величин не совсем. Вы же сами упоминали про трудности измерения наружного диаметра. И, наверное, будет разница в погрешностях для двух разных схем измерения - два диаметра или диаметр и толщина

 

[Normotvorets]

Арифметически - одно и то же. А с позиций практически измеряемых величин не совсем. Вы же сами упоминали про трудности измерения наружного диаметра. И, наверное, будет разница в погрешностях для двух разных схем измерения - два диаметра или диаметр и толщина

Тьфу, случайно удалил свой предыдущий коммент - повторяю его ниже с цитатами.
Да, если с точки зрения замеров рассматривать, то отличия будут.

В РД 10-249-98 немного не так, про среднее арифметическое там нет. Там диаметр и толщина и никак иначе.

А это не одно и то же разве: (Dвн+Dнар)/2 и Dнар-s или Dвн+s ? Я про РД упомянул для примера (написав "несмотря на то, что в РД..."), а не для формулировки того, к чему мы пришли. В ФНП-то написано так, что Dср = (Dвн+Dнар)/2, и в РД то же самое.

Пока не убедили. Проанализируйте формулу овальности из этого же документа и предельные значения овальности.

Да, видел, но это уже другой подпункт этого пункта. И dea135 также сказал (последний абзац его коммента), что для этих ФНП указание отклонения 1 % только в бОльшую сторону правильно, т.к. диаметр при эксплуатации меньше не станет. Я с ним согласен.

 

[astrut]

Вы же сами сказали (последний абзац вашего коммента)

Это не я, по ссылке это dea135.

диаметр при эксплуатации меньше не станет

При эксплуатации не станет. А при изготовлении, транспортировке и монтаже - запросто. Овальность и другие погрешности формы. Вот про это я несколько раз упоминал, было. Например, #7, #22

 

[Normotvorets]

Это не я, по ссылке это dea135.

Уже исправил! Просто не успеваю за никами следить

При эксплуатации не станет. А при изготовлении, транспортировке и монтаже - запросто. Овальность и другие погрешности формы. Вот про это я несколько раз упоминал, было. Например, #7, #22

Овальность - да, но отклонения от внутреннего номинального диаметра в меньшую сторону (уменьшение среднего диаметра) после изготовления уже не станет, как мне кажется.

 

[astrut]

после изготовления уже не станет, как мне кажется.

Есть еще транспортировка и монтаж. Там тоже могут добавить. Похоже, у Вас сильно оптимистичное мнение о жесткости барабанов, даже высокого давления

 

[Normotvorets]

Есть еще транспортировка и монтаж. Там тоже могут добавить. Похоже, у Вас сильно оптимистичное мнение о жесткости барабанов, даже высокого давления

А как при транспортировке или монтаже могут "ужать" барабан? Мы ведь ведём сейчас речь о возможности снижения среднего диаметра относительно номинального внутреннего. А как считают средний мы тоже решили. Если барабан при транспортировке/монтаже как-то по бокам сожмут (увеличат овальность), то средний-то не должен вроде уменьшиться?

 

[astrut]

Немного оффтопа про барабаны. Тема про барабаны котлов высокого и среднего давления. В них, действительно, немного другие болезни. Изменение формы и размеров в эксплуатации редко встречается. Пожалуй, мне только один раз попался барабан котла среднего давления, у которого выявил сильное отклонение поля прилегания люка на днище. Возможная причина - остаточные напряжения после штамповки и некачественная термообработка, которая должна была эти напряжения снять до мехобработки поля прилегания. А чаще дефекты - трещины по трубным отверстиям. Как раз, та самая малоцикловая. И не только от деовализации внутренним давлением. Там еще про термоциклику забывать не надо. И про изменение свойств при длительной эксплуатации, в частности, повышение температуры хрупко-вязкого перехода. Ну а барабаны котлов низкого давления - там другие болячки

 

[astrut]

Если барабан при транспортировке/монтаже как-то по бокам сожмут (увеличат овальность), то средний-то не должен вроде уменьшиться?

Барабану от этого лучше не станет.
Я пробовал как-то считать допустимое давление при овальности 3%, правда, для ДКВР. Барабан внутренним диаметром 1000, толщина 13. Результат - допустимое давление снижалось вдвое. А по инструкции к ДКВР минимальное рабочее давление в котле должно быть не менее 0,5 номинального

 

[Normotvorets]

у которого выявил сильное отклонение поля прилегания люка на днище.

Что значит "поле прилегания люка на днище"?

И не только от деовализации внутренним давлением.

То есть Вы хотите сказать, что деовализация рабочим давлением всё-таки возможна? И после сброса давления барабан останется с уменьшенной овальностью?

 

[Normotvorets]

Я пробовал как-то считать допустимое давление при овальности 3%, правда, для ДКВР.

Это по ДИЭКСовской методичке от 1996 г.?

 

[astrut]

То есть Вы хотите сказать, что деовализация рабочим давлением всё-таки возможна?

Да

И после сброса давления барабан останется с уменьшенной овальностью?

Нет
Отсюда и циклика

Что значит "поле прилегания люка на днище"?

Люк в днище, через который в барабан залезают. Он крышкой закрывается. Поля прилегания люка и крышки должны быть плоскими, иначе прокладка не обеспечит герметичность. Умельцы пытаются такую негерметичность затяжкой устранить. Вплоть до отравы шпилек от крышек, срезания резьбы и деформации самих крышек

 

[astrut]

Это по ДИЭКСовской методичке от 1996 г.?

Да

 

[Normotvorets]

Люк в днище, через который в барабан залезают. Он крышкой закрывается. Поля прилегания люка и крышки должны быть плоскими

Что такое люк я знаю, но Вы написали "поле прилегания люка на днище" и я сильно репу зачесал. Или имеете ввиду прилегание крышки люка к цельнотянутой горловине люка, вытянутой в центре днища?

 

[Normotvorets]

Да

Эта методичка нигде в интернете не находится. Я её видел в 2001-м году, но потом вроде пошёл слух, что там ошибки и т.п.

 

[astrut]

Эта методичка нигде в интернете не находится

У меня есть только кусок сканированный.
Упсс... Тут тиф не прикрепляется, сейчас архив сделаю

 

[astrut]

Ловите

 

[astrut]

но потом вроде пошёл слух, что там ошибки и т.п.

Там такие киты в авторах

 

[Normotvorets]

Там такие киты в авторах

Особенно Хапонен