УЗК против РК

Ответить

Митрич

Профессионал
Регистрация
14.01.2014
Сообщения
563
Реакции
307
Действует ГОСТ Р 55724-2013 и там нет "ненаправленного отражателя"

10.5 Условное расстояние между несплошностями измеряют по расстоянию между крайними положениями преобразователя. При этом крайние положения задаются в зависимости от протяженности несплошностей:

- для компактной несплошности (, где - условная протяженность ненаправленного отражателя, залегающего на той же глубине, что и несплошность) за крайнее принимают положение преобразователя, при котором амплитуда эхо-сигнала максимальна;
 

Зайдуллин РИшат

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.02.2015
Сообщения
2,248
Реакции
612
Митрич,
Сорри. Не внимательно прочитал.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
Ненаправленный отражатель - идеальная сфера. Но есть один маленький нюанс - такой отражатель технически невыполним.
это понятно, но я писал не о том. понимаете в ГОСТ 14782-86 (и в новом тоже) введен некий "ненаправленный" отражатель и он не английская королева, а играет важную роль- с помощью этого отражателя разграничивают несплошности на протяженные и точечные и, соответственно, бракуют или не бракуют. однако, определения такого отражателя нет, значит, все инструкции написанные на основании этого ГОСТа этому ГОСТу не соответствуют. это просто формальный факт. как из этого положения выходят мы уже обсуждали, выходят по разному, но все эти придумки ГОСТу не соответствуют.
и тем не менее, жизнь продолжается. небо на землю не упало. так же и этот РД РОСЭК-001-96- кто поумней, тот будет его применять избирательно или просто формально прикрываться, а для тех кто не понимает все равно какой НТД.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Мне этот нюанс, в смысле сферический отражатель (полусферический, конечно, или даже чуть меньше чем полу) в НТД не попадался
Ну, если только НТД перевести не как нормативно-, а как научно-техническая... В расчетах этого добра, понятно, хватает)). Кстати, и в 14782-86 стыдливо упомянуто про L0:"... расчетными или измеренными значениями...".
А для практики ничего, кроме классического "Анахрена" от Колян2 на ум не идет))
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
А для практики ничего, кроме классического "Анахрена" от Колян2 на ум не идет
может быть и так, но ведь это нужно ясно и недвусмысленно изложить в ГОСТе. как то же эту L0 нужно измерять. получается не красиво- все уже лет 35 эту величину измеряют, а процедура нигде не прописана.
по поводу "Анахрена". этот порыв должен иметь более-менее понятную границу, а то мы далеко зайдем. понимание этой границы для любого специалиста очень важно: сожмешь руку- задушишь птичку, расслабишь -она улетит.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
но ведь это нужно ясно и недвусмысленно изложить в ГОСТе. как то же эту L0 нужно измерять
... или рассчитывать - так формально тогда записали.
Но, мне кажется, гораздо интереснее понять, что разработчики имели в виду под определением "ненаправленный". Судя по некоторым косвенным признакам (назначение этой дефиниции - для оценки "конфигурации и ориентации"; некоторым работам, пытающимся установить связь формы и ориентации несплошности с ее индикатрисой рассеяния) это, возможно, отождествление понятий "направленный - плоскостной" и "ненаправленный - объёмный".
по поводу "Анахрена". этот порыв должен иметь более-менее понятную границу, а то мы далеко зайдем. понимание этой границы для любого специалиста очень важно: сожмешь руку- задушишь птичку, расслабишь -она улетит.
Птичку, конечно, жалко)), но классикой любой каши не испортишь.
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
Ну с L0 достаточно понятно. Если длина обнаруженного дефекта меньше длины контрольного отражателя в образце, залегающего на той же глубине, то данный дефект меньше L0 и измеренная тем же преобразователем. Фактически L0 - это длина контрольного отражателя на конкретной глубине, измеренной по 6дБ или 10дБ (как в документах) измеренной в каком-либо направлении. Если длина дефекта во всех направлениях меньше L0, то такой дефект обычно относят к непротяженным ( в зарубежных документах указывают как точечный).
Вообще по классификации и формам дефектов у нас ещё четыре года назад выпустили прекрасный ГОСТ Р ИСО 16827-2016 "Контроль неразрушающий.
А вот насчет 14782. Для своего времени очень хороший ГОСТ. Мне как-то в разговоре Шербинский рассказывал как и почему писали его. С юмором рассказывал. Пили они тогда круто. И делали его практики. Они приезжали в ЦНИИТМАШ и не один раз, и сидели не по одной неделе. Бывало до утра ругались и машины испытательные гоняли. Там много споров было. Даже чуть ли не до драк доходило. Хорошо тогда водки много покупали.
Там потому и ошибки и неопределенности, что железнодорожники одно хотели, строители другое, а крановщики третье. Там вообще в приложении ошибка в формуле, я в свое время нашел, писал Щербинскому, он в авторах указан. Согласились, посоветовали плюнуть, потому что тем приложением никто не пользуется, а там и новый ГОСТ появится. Просто этот ГОСТ сейчас устарел. Не стоит к нему придираться. Никто же не придирается к неточностям в работах физиков 50-ти летней давности. Ну и здесь не стоит.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
А вот насчет 14782. Для своего времени очень хороший ГОСТ
Так никто и не утверждает, что плохой. И, думаю, не только для своего времени...
у нас ещё четыре года назад выпустили прекрасный ГОСТ Р ИСО 16827-2016 "Контроль неразрушающий
И тут полностью согласен, обидно только, что он переводной от супостата.
Ну с L0 достаточно понятно.
А вот тут хотелось бы поподробней насчет "ненаправленного".
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
Ненаправленный... термин вообще-то и правильный и неправильный.
Вообще-то эта тема, пусть и не такими словами, достаточно хорошо затронута в том же ГОСТ Р ИСО 16827-2016. Не явно, но понятно.
Танцуем от печки. Любой дефект, реальный даёт с какого угла одну амплитуду отражения, а с другого другую. То же касается и абсолютного большинства исскуственных отражателей. Т.е. данные отражатели относятся к отражателям с разноугловой отражательной способностью. Тут,надеюсь вопросов не возникает.
Возникает вопрос с настройкой по исскуственным отражателям. Особенно это видно по плоскодонке. Чуть угол изменил - все, другие показания.
Уйти от этого пытаются создавая ненаправленные исскуственные отражатели. Идеальный такой отражатель - шар. Но увы, его создать в образце практически невозможно.
Выход находят используя исскуственые отражатели, которые только с определённого, очень широкого диапазона углов, дают эффект ненаправленного отражателя.
Примером может служить боковое сверление в пластине, или круге. Если настраивать ВРЧ в пластине, по боковым сверлениям одного диаметра, то с какого угла не прозвучивай, сверху пластины или снизу пластины, ты получишь одно и тоже. Т.е. перед тобой ненаправленный отражатель для данных условий.
Кстати, буржуини в своих документах часто указывают образцы с боковым сверлением. И ничего, нормально ВРЧ строится. Другое дело, что пересчёт на плоскодонку, и не всегда совпадает с АРД, особенно в начале диапазона.
Но плоскоднка, это тоже условность. В свое время ее Ермолов выбрал, будучи физиком. Его спросили, что брак в качестве эталона, он спросил какие дефекты самые опасные, ему ответили что трещина. Тогда он, по словам бывших при этом, сразу сказал - плоскодонка. Она наилучше иммитирует трещину, согласно расчетам физиков и математиков. Потому и пошла плоскодонка, немцы потом выбрали с таки же соображений. Ну, а кроме того, Ермолов к тому времени выдал расчёты по тракту акустическому, но только по плоскодонке, потому и пошла плоскоднка.
Французы пошли тогда по донному, но потом отказались. А америкосы пришли самые последние, подумали и решили что пофиг, что удобно, то и используй. Вот от них и пошли образцы с боковым сверлением.
У нас только один ГОСТ 21120 допускал и более того, даже прописывал боковое сверление в качестве исскуственного отражателя. И ничего, уже лет 40 по нему работают и сдают люди, претензий к образцам не бывает.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
Ну с L0 достаточно понятно. Если длина обнаруженного дефекта меньше длины контрольного отражателя в образце, залегающего на той же глубине, то данный дефект меньше L0 и измеренная тем же преобразователем. Фактически L0 - это длина контрольного отражателя на конкретной глубине, измеренной по 6дБ или 10дБ (как в документах) измеренной в каком-либо направлении. Если длина дефекта во всех направлениях меньше L0, то такой дефект обычно относят к непротяженным ( в зарубежных документах указывают как точечный).
нет, в суть проблемы проникнуть вам не удалось.
"Фактически L0 - это длина контрольного отражателя на конкретной глубине" - по ГОСТ 14782 L0 это условная длина не "контрольного отражателя", а ненаправленного отражателя. а вот, что это за отражатель ни ГОСТ 14782, ни другие тайны сей не раскрывают. если под ненаправленностью понимать одинаковую видимость с любого направления, то, конечно, сфера, а в плоскости БЦО. однако, у нас в большинстве инструкций напротив супер направленные отражатели - ПДО и зарубка. вот загадка. вроде бы все грамотные, а по факту получается наоборот.
в СССР, как известно, не соблюдение ГОСТа преследовалось по закону. так вот, получается, ни одна инструкция по УЗК сварных соединений ГОСТу 14782 не соответствовала, но никого не преследовали. не так уж все было страшно.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
Но, мне кажется, гораздо интереснее понять, что разработчики имели в виду под определением "ненаправленный".
конечно, это мы можем за них додумать. была уже несколько лет тому здесь дискуссия на эту тему.
дело то в том, что в ГОСТе не раскрыто понятие, которое имеет заметное значение для практической работы, а формально это один из главных критериев браковки. и ни у кого не шевельнулось. как это называется- конформизм, инфантильность или как то иначе? есть над чем задуматься.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Ненаправленный... термин вообще-то и правильный и неправильный
Уважаемый zzsnn! В том-то и дело, что этот термин не определен (не формализован, как говорят "научёные" работники)). Вот вы пишите:
Уйти от этого пытаются создавая ненаправленные исскуственные отражатели. Идеальный такой отражатель - шар.
А мне, например, в качестве "идеального ненаправленного" больше нравится тело такой формы, индикатриса рассеяния которого представляет в полярных координатах окружность, даже лучше сферу в полном телесном угле. Правда, что это будет за тело такое - абсолютно не представляю))) Да и зачем оно для практики нужно тоже непонятно.
А вот с этим:
Выход находят используя исскуственые отражатели, которые только с определённого, очень широкого диапазона углов, дают эффект ненаправленного отражателя.
можно ( с уточнениями) согласиться. И весь-то вопрос в том, что тогдашним многоопытным и много знающим разработчикам сделать это было совсем несложно, однако почему-то не сделали, а сейчас уже не спросишь почему.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
рассчитывать это тоже самое, что из букв Ж О П А составить слово СЧАСТЬЕ.
Смачно, конечно, но не про то (видно, филологическая нива никак вам покоя не дает).
В букварях тех времен акустический тракт в инженерном приближении хоть для диска, хоть для сферы "на раз" считали. Правда для дальней зоны, но ведь практически весь советский УЗК тогда в дальней зоне жил...
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
дело то в том, что в ГОСТе не раскрыто понятие, которое имеет заметное значение для практической работы, а формально это один из главных критериев браковки.
Не преувеличивайте. Там (в ГОСТ 14782-86) про ненаправленный отражатель сказано в совершенно определенном контексте:
"...4.1.7. Дополнительной характеристикой выявленного дефекта являются его конфигурация и ориентация.
Для оценки ориентации и конфигурации выявленного дефекта используют... "
При этом ни конфигурация ни ориентация не являются количественно нормируемыми параметрами, а значит их можно
было "тихо замылить" без особого ущерба для дела...
 

Semen

Специалист
Регистрация
24.02.2014
Сообщения
335
Реакции
73
А мне, например, в качестве "идеального ненаправленного" больше нравится тело такой формы, индикатриса рассеяния которого представляет в полярных координатах окружность, даже лучше сферу в полном телесном угле.
"Условную протяженность в миллиметрах измеряют по длине зоны между крайними положениями преобразователя, перемещаемого вдоль шва, ориентированного перпендикулярно к оси шва." Нужна ли сфера?
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
lona53 ранее не использовали боковое сверление по причине "соскальзывания" ("обтекания") волны по отверстию. Особенно это сильно проявляется на близком расстоянии, при широком пучке, при не совсем точно направленном излучении. На практике при настройке угловым на 65-70 градусов на толщины до 20 мм точно поймать даже для повторной настройки становится трудновато. Да и иммитирует боковое сверление реальные дефекты не очень. Какие именно по нему сравнивать? Потому и не пошло.
А вот при настройке прямым или РС на толщины более 70 мм, особенно для РС таких проблем нет. Потому боковое сверление и пошло в ГОСТ 21120.
Сейчас проще с фазированной решеткой на боковые сверления настраивать. Тогда хорошо можно выстраивать ВРЧ сразу по нескольким углам.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,623
Реакции
1,657
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
lona53
Сейчас проще с фазированной решеткой на боковые сверления настраивать. Тогда хорошо можно выстраивать ВРЧ сразу по нескольким углам.

Если задана предельная чувствительность, можете рассказать как по БЦО ВРЧ настраиваете?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
Не преувеличивайте. Там (в ГОСТ 14782-86) про ненаправленный отражатель сказано в совершенно определенном контексте:
"...4.1.7. Дополнительной характеристикой выявленного дефекта являются его конфигурация и ориентация.
Для оценки ориентации и конфигурации выявленного дефекта используют... "
При этом ни конфигурация ни ориентация не являются количественно нормируемыми параметрами, а значит их можно
было "тихо замылить" без особого ущерба для дела...

так то оно так, но не совсем. вот текст того же ГОСТ 14782-8:


4.2.2. Классификацию стыковых сварных соединений по результатам ультразвукового контроля производят по приложению 8.
Необходимость классификации оговаривается в технической документации на контроль, утвержденной в установленном порядке.
4.2.3. При сокращенном описании результатов контроля следует каждый дефект или группу дефектов указывать отдельно и обозначать:
буквой, определяющей качественно оценку допустимости дефекта по эквивалентной площади (амплитуде эхо-сигнала) и условной протяженности (А, или Д, или Б, или ДБ);
буквой, определяющей качественно условную протяженность дефекта, если она измерена в соответствии с п. 4.17, перечисление 1 (Г или Е);
буквой, определяющей конфигурацию дефекта, если она установлена;
цифрой, определяющей эквивалентную площадь выявленного дефекта, мм2, если она измерялась;
цифрой, определяющей наибольшую глубину залегания дефекта, мм;
цифрой, определяющей условную протяженность дефекта, мм;
цифрой, определяющей условную ширину дефекта, мм;
цифрой, определяющей условную высоту дефекта, мм или мкс.
4.2.4. Для сокращенной записи должны применяться следующие обозначения:
А — дефект, эквивалентная площадь (амплитуда эхо-сигнала) и условная протяженность которого
равны или менее допустимых значений;
Д — дефект, эквивалентная площадь (амплитуда эхо-сигнала) которого превышает допустимое
значение;
Б — дефект, условная протяженность которого превышает допустимое значение;
Г — дефекты, условная протяженность которых AL < AL0;
Е — дефекты, условная протяженность которых AL > AL0;
В — группа дефектов, отстоящих друг от друга на расстояниях АL < AL0;

если для Г и Е есть оговорка про необязательность, то вот для "В" такой оговорки нет.
в обязательном приложении 8 есть такое-"Суммарную протяженность рассчитывают для дефектов каждого типа отдельно; при этом для объемных протяженных и плоскостных суммируют их условные протяженности AL, а для объемных непротяженных суммируют их эквивалентные диаметры D"

в общем почитаете, предполагалось, что будет разбиение на группы или классы (примерно то, что сейчас в европейских стандартах, мысль очень похожая).
 
Сверху