Схемы контроля

Ответить

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
такую тётю, мягко говоря, увольнять надо без выходного пособия, а также её начальника. Или это всё Или ?
Теперь с вами – только не все сразу. Касаемо – расстрелять, расчленить, уволить с пособием или без … Не будем на себя брать то чего мы не сможем унести … Кесарю кесарево… Тетя (она же Конструктор) не качественно выполнила свою работу … вот и все.
Понятие ”грамотный” оставим в стороне.
Вопрос. Имелось ввиду – если сравниваем Конструктора и Технолога – то сравнивавшем при равных условиях. “грамотный“ c “грамотным“ - “ не грамотный“ c “ не грамотным“.
Как, например, я должен относиться к конструктору, а точнее, к целой организации, которая задает 1 категорию и требует 100% УЗК по актуализированному СНиПу "Несущие и ограждающие..", соответственно, S экв.=7 кв мм на швы такого типа.
Более того – негодую вместе с вами – это вы взяли из СНиП 3.03.01-87 (СП70.13330.2012) – то НД, которое на монтаж, а если взять то, что на изготовление СНиП III-18-75, то никаких площадей вы (мы) и не увидим… искать Пособие ….
Как относится – так же как в тете – см. выше … понять, простить.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
это вы взяли из СНиП 3.03.01-87 (СП70.13330.2012)
Нет, его мне проектировщики в техтребованиях подсунули.

а если взять то, что на изготовление СНиП III-18-75
Статус документа проверьте. Он уже лет надцать не действует.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
если сравниваем Конструктора и Технолога – то сравнивавшем при равных условиях. “грамотный“ c “грамотным“ - “ не грамотный“ c “ не грамотным“.
"Умных - к умным, а меня к табе послали". Железная логика! А смысл сравнивать неграмотных между собой?
Неграмотные специалисты - нонсенс. Но, увы, их есть.
Надо просто попытаться определить соответствие предъявляемым требованиям.
Дефекторскопист – это ПРОФЕССИЯ, специалист НК – нет такой профессии….
Не надо кричать, толстеть и краситься. Здесь Вас и так читают. А у конструктоа, так же как и у технолога впереди еще одно слово пишется и оно их объединять должно, а не разделять. Ну Вы догадливый...
Загляните на досуге в ПБ 03-440-02. Похоже, Вы, как многие Ваши коллеги- конструкторы в НК, мягко говоря, не очень...

а если взять то, что на изготовление СНиП III-18-75, то никаких площадей вы (мы) и не увидим… искать Пособие ….
А Вы его читали? Извольте, немного процитирую.

" Оценка качества соединений

2.72. Оценку качества швов сварных соединений следует проводить в соответствии с требованиями, приведенными в технических условиях на изделие,
утвержденных в установленном порядке или в соответствующем нормативном документе.
2.73. Основными измеряемыми характеристиками выявленных дефектов являются:
эквивалентная площадь дефекта SЭ или амплитуда UД эхосигнала от дефекта с учетом измеренного расстояния до него;
"

а если взять то, что на изготовление СНиП III-18-75, то никаких площадей вы (мы) и не увидим… искать Пособие ….
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
Тетя (она же Конструктор) не качественно выполнила свою работу … вот и все.
Понятие "качество" имеет и юридическую сторону.
А в теме "классификация дефектов", которую изучают в т.ч. специалисты НК, есть признак "по времени возникновения". И технологические дефекты там не на первом месте, а на втором.
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
Статус документа проверьте. Он уже лет надцать не действует.
Неделю назад выполнял УЗК подкрановой балки, изготовленную согласно СНиП III-18-75 … и такое бывает в подлунном мире…
Если честно когда указывал данное НД – была мысль о подобном замечании (догадливый как ни как)– своего рода провокация была с моей стороны (каюсь – думал писать или нет ГОСТ в скобках) – все же надеялся, что вы не “клюнете” на это – к сожалению ошибся.
Вы, как многие Ваши коллеги- конструкторы в НК, мягко говоря, не очень...
Что Вы имеете ввиду под словом … не очень…. Хорошо что вы очень … рад за вас....не переходите на личности (это говорит о вашей слабости) – тем более не нужно расписываться за огромный пласт Конструкторов… если я что-то выше говорил не лицеприятно (было), то оно относилось к конкретному высказыванию человека … не нужно расписываться за то чего вы не знаете...и не можете знать чисто физически, крася мир на ч/б.
А Вы его читали? Извольте, немного процитирую.
Что же вы такой не понятный – имелось ввиду – цифрового значения (вы же 7мм привели) нет в СНиП III-18-75. …искать Пособие с надежной на разъяснение… много читаю вообще - НД в частности – не переживайте.
В сообщение №201 – пытался вас поддержать – вы в ответ - №202, №203, №204 (неравномерно как-то) – вы опять на гора пошли … выбор ваш – поехали (как говорил Юрий Алексеевич) – бумага (Клава все стерпит) … Ждем подхода – еще одного Специалиста – веселее будет…. По сообщения 1:3 – будет 2:6 … прорвемся…как у Миронова … кто на новенького.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Ждем подхода – еще одного Специалиста – веселее будет…. По сообщения 1:3 – будет 2:6 … прорвемся…как у Миронова … кто на новенького.
такого еще не было - счет какой-то ведется, к чему бы это.
tvagel, тут же не ристалище, никто вас специально или по сговору "мочить" не хочет. вы крайне эмоционально воспринимаете нашу дискуссию. вопрос, который мы обсуждаем вполне актуальный, практически всем приходилось сталкиваться с конструкторами, может быть не всегда лично, но почти всегда с их требованиями к НК. так вот эти требования выписаны часто не профессионально, а просто формально. мы пытаемся найти решение этой проблемы, как сделать, чтобы НК выполнялся наиболее оптимально, без явных глупостей и по делу. вот вы, как пишите, имеете понятие о конструкторской работе, а тем не менее уже в который раз заявляете-

Конструктор – задает методы и группу качества…
если вы имеете ввиду, что в проекте есть запись о требованиях к НК, то да она там, конечно, должна быть. тут только вопрос в том, какая там должна быть запись. ну не должен конструктор сам определять методы контроля, он не специалист в НК- это просто есть факт, а значит не может ничего конкретного назначать в НК кроме того, что НК необходим. правильно будет чтобы в проекте все требования к НК выписывал специальный человек- специалист по НК, который понимает детали (не зря же в НТД по аттестации записано, что специалисты третьего уровня имеют право назначать методы контроля. а у конструктора где такое право, в какой книжке? да нет у него такого права, никто на себя лишнего не возьмет.). так правильно. а вот когда конструктор конструирует все один (ну есть такие конторки), то да, он пытается все сделать самостоятельно, а что ему делать? ну надо же понимать что есть хорошо, а что не очень. а вы упорствуете и упорствуете. собственно, дискуссия с вами идет лишь по той причине, что вы упорствуете как будто знаете что-то против того чтобы методы НК определял не специалист НК, а конструктор. пока вы ничего толкового в этом отношении не высказали.

Касаемо разделения труда конструкторов, то вы опять не правы – разделение КМ и КМД имеет место быть в строительстве, в машиностроение такого нет.
ну что мне вам на это написать? -"разделение КМ и КМД имеет место быть в строительстве", но я все одно не прав.
вот как вы думаете, я на это надеюсь, какой такой конструктор в промышленности сконструировал подводную лодку или атомный реактор, или самолет. да над этими проектами трудились сотни разных специалистов и конструктора, и прочнисты, и двигателисты, и дизайнеры и еще много-много других (включая специалистов НК). можно, конечно, всех их назвать конструкторами. я так попробовал сделать, а вы меня раскритиковали- какой такой конструктор одежды, ересь это с вашей точки зрения.
ну а все таки почему это в строительстве есть разделение труда, а в промышленности нет т.е. в промышленности все конструктора, так? глупость ведь, понимаете? а подумать чуть-чуть прежде чем на форум свои суждения выложить?

Дефекторскопист – это ПРОФЕССИЯ, специалист НК – нет такой профессии….
думать это похоже не ваше. у меня вот, например, в трудовой книжке ничего про дефектоскописта нет, но у меня есть сертификат специалиста НК и я УЗК различных конструкций занимаюсь уже достаточно долго. и вот все это время не понимал, что занимаюсь не профессионально, так сказать, вне профессии. tvagel, не изображайте из себя юриста и законника, это вообще к нашей теме никаким боком.

В метре от меня человек считает конструкцию, он – КОНСТРУКТОР – см. ДОКУМЕНТ выше … оказывается я не четко понимаю … спасибо просветили (не RT).
вы не внимательно читаете- я же писал серьезные расчеты, а не какие-нибудь. вот я у тестя сконструировал и построил сарайчик. так я что теперь и конструктор и строитель?
вообще, tvagel, создается такое впечатление, что конструктор это какой то особый человек, который должен знать и уметь все, а таких людей, к сожалению, не бывает.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
не нужно расписываться за то чего вы не знаете...и не можете знать чисто физически, крася мир на ч/б.
ну вот же, смогли же все же, ай молодцом. не ожидал так быстро результата. это, конечно, astrut помог.
так теперь осталось тоже самое на конструктора спроектировать в отношении НК и все- дело в шляпе.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Неделю назад выполнял УЗК подкрановой балки, изготовленную согласно СНиП III-18-75 … и такое бывает в подлунном мире…
в подлунном мире еще и не такое бывает, вот мы сейчас посмотрим:
а по какому нормативу конструктора-дефектоскописты указанную подкрановую балку контролировали?
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Ну вот , как всегда , когда по физике послать не могут посылают по ФЕНЕ.

Да где ж Вы Феню -то увидели? astrut культурно про конструктора написал. Ну, у меня ассоциация возникла, правда. Но Вы зря так на astrut. Я и сам в своей ассоциации не уверен. Компоновка фразы как-то провоцирует. Но это мои тараканы. astrut -то причем?
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
И все-таки, тема называется "Схемы контроля". Мы от нее сильно отвлеклись. В #199 я схему сварных соединений выкладывал. Повторю. Это трубошпунт. Длина соединения - до 40 м. Браковочная чувствительность 7 кв. мм предлагают нормы из СНиП 3.03.01-87 (СП70.13330.2012) Внутренняя, нижняя на эскизе поверхность для сканирования условно недоступна. Проектировщики пока не съезжают. Контролируй и всё тут. Заказчики сроки ужесточают. Да и примеров контроля подобных соединений трубошпунтов кучу с разных заводов приводят. Как повысить достоверность УЗК?
 

Вложения

  • 2415.jpg
    2415.jpg
    341.1 KB · Просмотры: 17

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
И все-таки, тема называется "Схемы контроля". Мы от нее сильно отвлеклись. В #199 я схему сварных соединений выкладывал. Повторю. Это трубошпунт. Длина соединения - до 40 м. Браковочная чувствительность 7 кв. мм предлагают нормы из СНиП 3.03.01-87 (СП70.13330.2012) Внутренняя, нижняя на эскизе поверхность для сканирования условно недоступна. Проектировщики пока не съезжают. Контролируй и всё тут. Заказчики сроки ужесточают. Да и примеров контроля подобных соединений трубошпунтов кучу с разных заводов приводят. Как повысить достоверность УЗК?

С моей точки зрения никак. Изголяться можно, только к достоверности это отношения не имеет. На такие швы, если нужны внутренние методы контроля, на стадии чертежа/технологии закладывется визуальный послойный контроль.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Как повысить достоверность УЗК?

Предложите МПД. На переменном токе около 2мм по глубине что-то возьмет. Только поверхность получше готовить придется. Или пусть кто хочет АЭ проводит. Но от УЗК лучше уходить.
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
вы крайне эмоционально воспринимаете нашу дискуссию
С точность на оборот – почти в каждом посте пытаюсь шутить – вспоминая фразу Мюнхгаузена перед полетом…Умное лицо не признал ума – улыбайтесь, господа, улыбайтесь…
который мы обсуждаем вполне актуальный, практически всем приходилось сталкиваться с конструкторами
Конструктор задает методы и группу качества изделия …. пишу 101 раз … если это нет – см. ранее про тетю.
в НТД по аттестации записано, что специалисты третьего уровня имеют право назначать методы контроля.
Вы опять плохо читает – написано (3 уровень) МОЖЕТ ВЫБИРАТЬ методы. Как дефектоскопист (уже поняли, что не спец по НК) может выбрать – если он не знает норм оценки качества?
у конструктора где такое право, в какой книжке.
Конструктор отвечает работоспособность – в том числе и за прочностные хар-ки. Контроль выполняется для того что бы обеспечить их.
думать это похоже не ваше (про дефектоскопию)
Что мое – что не мое – вы будете крайним у кого я это спрошу. Еще раз – не переходите на личности.
в трудовой книжке ничего про дефектоскописта нет, но у меня есть сертификат специалиста НК и я УЗК
Дефектоскопист – это профессия – поэтому я это ранее указывал. Вы указывали – Специалист НК – нет такой профессии. Вот и вся разница . Касаемо сертификатов по НК – у меня их не меньше ваших – и по ISO и по EN и для внутреннего потребления и действующие и не очень – но это ничего не значить… еще раз – см. выше крайнюю фразу.
конструктор это какой то особый человек, который должен знать и уметь все, а таких людей, к сожалению, не бывает.
А-А-А-А-А-А … были бы вы рядом и девушкой лет 20-ти я бы вас расцеловал как минимум, а там гляди … И…. значение этой фразы – я и пытаюсь донести до посетителей Форума – вы ее сами произнесли … значит время потрачено не зря.
а по какому нормативу конструктора-дефектоскописты указанную подкрановую балку контролировали?
1. конструктора-дефектоскописты – это полет вашей фантазии;
2. не нужно ловить меня на НД – это Эзопов труд;
3. намек – балка подкрановая изготовленная, согласно требований СНиП III-18-75, контролировалась на монтаже.
После моего сообщения 3 ваших – эх – 1:3 – стабильность – признак таланта.
Касаемо озвученного ранее тезиса - Конструктор задает методы и группу качества изделия – см. файл.
РД-19.100.00-КТН-001-10 Магистральные трубопроводы п.5.1.3…. проектом. Кто проектирует проект?
В АВИАЦИИ - ВООБЩЕ ЖЕСТЬ – БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ РАЗРАБОТЧИКА – НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ.
Так же и на АЭСах.
 

Вложения

  • 1.jpg
    1.jpg
    108.5 KB · Просмотры: 12

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Вы опять плохо читает – написано (3 уровень) МОЖЕТ ВЫБИРАТЬ методы. Как дефектоскопист (уже поняли, что не спец по НК) может выбрать – если он не знает норм оценки качества?
на всякий случай, чтобы вы конструктора от специалиста НК отличали:
6.3 Уровень 3
6.3.1 Отдельное лицо, сертифицированное согласно Уровню 3, продемонстрировало свою компетентность в области выполнения операций НК, в отношении которых оно сертифицировано, и руководства этими операциями. Персонал Уровня 3 должен продемонстрировать следующее:
a) компетентность в области оценки и интерпретации результатов в терминах существующих
стандартов, кодексов и технических условий;
b) практическое знание применяемых материалов, технологий и процессов их изготовления, достаточное для выбора методов НК, определения методик НК, и оказания помощи при выборе
критериев приёмки, в тех случаях, когда они отсутствуют;
c) общее знакомство с другими методами НК.
6.3.2 В пределах объёма компетентности, определённого в сертификате, персонал Уровня 3 может
иметь полномочия для:
a) принятия полной ответственности за технические средства для испытаний или экзаменационный центр и персонал;
b) определения и анализа редакционной и технической корректности, и утверждения инструкций и методик НК;
c) интерпретации стандартов, кодексов, технических условий и методик;
d) обозначения применяемых конкретных методов испытаний, методик, и инструкций НК;
e) выполнения и контроля всех задач на всех уровнях;
f) обеспечение руководства персоналом НК всех уровней.

а с чего вы взяли, что нормы оценок неизвестны? если они не известны, то тем более без специалиста НК не обойтись. какую инструкцию по НК написал конструктор? никакую не написал- он не копенгаген в этом. он только может утвердить или согласовать применение в проекте. и то опасаться будет как бы чего не вышло, как вы с подкрановой балкой.
tvagel, вот скажите какой конструктор обладает компетентностью изложенной выше. ну нет таких конструкторов, у них своя область компетенции.

Касаемо озвученного ранее тезиса - Конструктор задает методы и группу качества изделия – см. файл.
РД-19.100.00-КТН-001-10 Магистральные трубопроводы п.5.1.3…. проектом. Кто проектирует проект?
В АВИАЦИИ - ВООБЩЕ ЖЕСТЬ – БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ РАЗРАБОТЧИКА – НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ.
Так же и на АЭСах.

кто проект проектирует тот за него и отвечает, это естественно. однако, вы путаете проект и роль конструктора в нем. ну, например Королев был главным конструктором и отвечал, в том числе, за НК, но этим НК он никогда не занимался и выбор методов НК выполняли совсем другие люди (а ему это и в голову прийти не могло) и они перед ним за это отвечали. также как завод отвечает за выпуск продукции и гарантирует ее качество, персонально - первый директор завода, а там еще может быть большой список, где там конструктор и какой сразу и не разберешься.
вот делается проект по СНИП, в нем есть раздел относительно контроля, в этом разделе, например, предлагается на выбор рентген или ультразвук. разумеется в конкретном проекте все должно быть отражено конкретно, но даже выбор одного метода из двух рекомендованных есть задача для специалиста. правильный порядок такой. в организации или в команде, которая готовит проект должен быть специалист НК и формально не ниже третьего уровня вот этот специалист и должен готовить предметные решения по НК. вот на месте надзорных органов можно бы уточнять кто именно готовил решения по НК в проекте и если это не сертифицированный специалист НК, то проект заворачивается, как не отвечающий требованиям ПБ или тому же 9712. ну это формальный подход, а по существу должен быть хороший специалист.
вот так это должно быть и не только по вопросам НК. во многих случаях так и есть, приличные КБ имеют соответствующие отделы и грамотных специалистов. а вот когда нужных специалистов нет, то идет в ход отсебятина. а вами эта отсебятина принимается за должное. ну что тут скажешь: с кем поведешься- того и наберешься.
а вот упорствовать в глупости я не понимаю зачем. вот проиллюстрирую свою мысль о необходимости разделения труда на примере нашей дискуссии.
ваша гордая фраза, да еще выделенная шрифтом:
Мой дед и отец учили меня погововке МУЗЧИНА ДОЛЖЕН УМЕТЬ ВСЁ.
Пытаюсь их не подвести !
ну замечательно. правда вы astrut так вот сказали-
нужно расписываться за то чего вы не знаете...и не можете знать чисто физически,
ну, astrut не конструктор, а уметь все это конструктор должен, понимаем уже эту мысль.
ладно продолжим начатый пример.
Неделю назад выполнял УЗК подкрановой балки, изготовленную согласно СНиП III-18-75 … и такое бывает в подлунном мире…

в подлунном мире еще и не такое бывает, вот мы сейчас посмотрим:
а по какому нормативу конструктора-дефектоскописты указанную подкрановую балку контролировали?

и каков же ответ на сравнительно простой вопрос , тем более для специалиста многих сертификатов-


как вас мандраж то прошиб. испугались. вот видите вы и конструктор и дефектоскопист и стараетесь все знать и уметь, а по какому документу подкрановую балку проверяли (уже!) сказать побиваитесь- значит не уверены в своих знаниях. а что же можно ждать от конструктора, который совсем другими задачами занимается?

Касаемо сертификатов по НК – у меня их не меньше ваших – и по ISO и по EN и для внутреннего потребления и действующие и не очень – но это ничего не значить…
вот с последним в вашей цитате я согласен, действительно, ничего это не значит.
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
с чего вы взяли, что нормы оценок неизвестны? если они не известны, то тем более без специалиста НК не обойтись. какую инструкцию по НК написал конструктор?
Еще раз – 101 – Н.О.К. – определяет Конструктор – они известны– они же группы качества. Без Н.О.К. вы не можете выбрать метод НК.
какую инструкцию по НК написал конструктор?
Ни какую. Это не его работа. Это опять полет вашей фантазии. Ничего подобного я не утверждал.
кто проект проектирует тот за него и отвечает, это естественно….. Королев был главным конструктором и отвечал, в том числе, за НК,
Вижу свет в конце тоннеля. Вот об это я со среды и пишу. Отвечает Конструктор – ставит свою подпись – откуда он взял информацию – это второй вопрос.
и каков же ответ на сравнительно простой вопрос
(Напоминаю о том, что подкрановая балка выполнена, согласно СНиП III-18-75). Не переживайте вы так. Все выполнено, согласно ДЕЙСТВУЮЩИХ НД – тем более ответ на ваш вопрос уже давно дан (НД указаны) – еще до того как вы его задали (догадливый как никак).

Позволю вам задать:
1. Повтор. Как вы (дефектоскопист) можете задать Метод контроля не зная Н.О.К.? Это по EN.
2. Повтор. Я вам привел – как вы и просили, кстати – выдержку из действующего НД – о том, что Проектант (Конструктор) задает методы, объемы контроля - РД-19.100.00-КТН-001-10 Магистральные трубопроводы п.5.1.3.
3. Не повтор. ГОСТ 23118-2012 МК. ТУ. п.4.10.6. В зависимости от конструктивного оформления, условий эксплуатации и степени ответственности швы сварных соединений подразделяются на категории. Вопрос – в моем понимании – риторический – кто отвечает (знает) конструкцию (конструктивное оформление), где будет эксплуатироваться, степень нагружености (ответственности) узла … не поверите – Конструктор.
От вас молчек-с. Не хорошо. Жду от вас пункта действующих НД – где указано, что данные работы (заказ метода, объемы и т.д.) осуществляет Дефектоскопист. Иначе – извините – с вашей стороны пустой треп.
 

Вложения

  • 1.jpg
    1.jpg
    108.5 KB · Просмотры: 8
  • 22.jpg
    22.jpg
    86.6 KB · Просмотры: 3

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
3. Не повтор. ГОСТ 23118-2012 МК. ТУ. п.4.10.6. В зависимости от конструктивного оформления, условий эксплуатации и степени ответственности швы сварных соединений подразделяются на категории. Вопрос – в моем понимании – риторический – кто отвечает (знает) конструкцию (конструктивное оформление), где будет эксплуатироваться, степень нагруженности (ответственности) узла … не поверите – Конструктор.

Не поверите, но обычно конструктор говорит, "....вы лаборатория, вы и определяйте уровень качества...."
или ".....вам надо, вы и ищите узел с наибольшей нагрузкой....."
" какая разница катет или ширина валика....."
"...вы скажите какой тип шва там у нас получился, я сейчас в авторском листе и напишу...."
"...а сколько у нас там непровар получился в процентах от общей длины шва?...."
"...ну мы же взрослые люди....."
"...я проектировал, когда ты под стол пешком ходил..."

P.S. Извините за то, что вклинился, но при изготовлении металлоконструкций обычно так
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
"а сколько у нас там непровар получился в процентах от общей длины шва?"
жесть. Они о концентраторах напряжений вообще знают?
 
Сверху