Какой российский УЗК дефектоскоп лучше приобрести?

[zzsnn]

В Krautkramere и в УД2-70 реализована настройка по DAC, хотя "Луч" и пишет на приборе, что это ВРЧ. Объяснить на пальцах как это реализовано сложно, но попробую.
На примере работы с толщиной более 200 мм, прямым датчиком. Это для простоты. На образце одинаковых три отверстия на разной глубине
Поставил датчик, поймал и вывел в конец экрана донный.
Переход в подменю ВРЧ. Поймал сигнал от самого глубокого отверстия. Тупо чувствительностью поднял его на нужный уровень, допустим на пару мм выше середины экрана.
В меню зафиксировал конец ВРЧ (нажатие одной кнопки, начало ВРЧ по автомату вначале экрана) и другой копкой просто переводишь маркер ВРЧ чуть впереди сигнала от отверстия. Другой кнопкой опускаешь сигнал на нужный уровнь (пусть это будет середина экрана).
Ловишь сигнал от среднего, по глубине отверстия, переводишь маркер впереди этого сигнала, опускаешь на нужный уровень.
Потом то же с самым неглубоким отверстием.
Потом тупо передвигаешь маркер и гасишь до нужного уровня зондирующий.
Сама кривая ВРЧ (DAC) видна на экрен. Можно передвинуть маркер в любую точку и подрегулировать на лету, вернуться и поймать снова сигналы, проверить, снова отрегулировать. По большому счёту форму кривой можно сделать какую угодно. Хоть горбиком, хоть верблюдиком. Точек на экране под сотню.
Мне когда-то нужно было сделать, что бы сигналы от дефектов были посередине экрана и при этом виден был и донный на середине экрана и его величина. В данных приборах подобное было реализованно легко. При помощи ВРЧ (DAC). Кривая была в виде плавно понижающейся и пенька в конце.
Был и фокус, когда требовалось загасить сигнал из середины болванки, а на трети вверху и внизу нужно было контролировать. Использую УД2-70 и их настройку ВРЧ получилось реализовать это.
Ну это просто как пример того, как приходится порой изгаляться.

 

[tvagel]

Поймал сигнал от самого глубокого отверстия.

Линейка этих приборов (УД2-70 и иже с ними) принцип постройки ВРЧ – начинаем с дальнего отражателя. А есть приборы (УД4-Т и те же немецкие) ВРЧ – начинаем строить от ближнего отражателя. Что скажите – в чем смысл? Ведь во втором случае – можно не вытянуть дальний отражатель?

на пару мм выше середины экрана.

На наших УД2-70, УД4-76 – за 0дБ – принята середа экрана – она даже выделена – вверх – от середины +6дБ, вниз -40дБ – т.е. – выводим на середину экрана.

Потом тупо передвигаешь маркер и гасишь до нужного уровня зондирующий.

Первый раз слышу – что бы гасили зондирующий. Более того – на УД4-76 - этого сделать физически невозможно, т.к. прибор автоматически указывает перед постройкой ВРЧ две точки – первую – это 0 (зондирующий), - вторую крайнюю – равную величине диапазона. Внутри этого участка – между 0 и величиной диапазона – с шагом 2 (принудительно) можно добавлять точки. Поэтому зондирующий никак не погасишь.
Эти нюансы зависит от версии прошивки прибора – на соседнем приборе установлена другая версия (как Windows в компьютере) – уже работает по-другому – поначалу раздражал – принудительный шаг, но ко всему привыкаешь…
Принципы УЗК остаются, но их реализации зависит от конкретного прибора (скажем прибор - по фамилии известного ученого – он наверное несколько раз перевернулся - работает с 10 мм, а превышение показывает не в дБ, а в %) и как видите – даже от версии ПО в приборе.

 

[zzsnn]

ВРЧ – начинаем строить от ближнего отражателя. Что скажите – в чем смысл? Ведь во втором случае – можно не вытянуть дальний отражатель?

Если кривая ВРЧ -то строят от ближнего отражателя. Если же, как у немца и как у УД2-70 кривая DAC (разница только что она перевёрнута по сравнению с ВРЧ), то строят от дальнего отражателя. Обычно.
Середину экрана при описании я взял для примера. Линию можно вообще в какой угодно области экрана поставить. Можно даже не прямую, а кривую или наклонную линию использовать. Это чисто инидивидуальные вкусы.
Под словами "гасить зондирующий" я подразумевал, что обычно немного уменьшаю величину выводимого зондирующего импульса, выводимого на экран. Уменьшаю не импульс, а его отражение на экране. И опять это личные пристрастия. Мне, например, просто так нравится.

 

[tvagel]

Если кривая ВРЧ -то строят от ближнего отражателя. Если же, как у немца и как у УД2-70 кривая DAC (разница только что она перевёрнута по сравнению с ВРЧ), то строят от дальнего отражателя. Обычно.

… в паспортах приборов указано – ВРЧ – но принцип построения – различны – в одном от ближнего начинают (УД4-Т, УД2301, УД2В-П46, немецкие) – в другом от дальнего (УД2-70, УД4-76, УД3-71) – вот в чем вопрос… DAC тут не причем.
Кстати – вспомнил на ночь глядя – УД4-Т – как же принудительно разбивает диапазон настройки ВРЧ: 0÷Диапазон – их погасить нельзя.

 

[dea135]

В Krautkramere и в УД2-70 реализована настройка по DAC, хотя "Луч" и пишет на приборе, что это ВРЧ. Объяснить на пальцах как это реализовано сложно, но попробую.

ну примерно также реализовано и в УСД-50, можно задать и пенек и горбик. хотя, возможно, вы имеете ввиду такую возможность построения кривой когда ее можно строить просто "мышкой" (часто в комьютерных дефектоскопах такое есть), но это больше игра чем ценная функция. в ручных дефектоскопах мне это обычно не нужно (в смысле пеньков), а в автоматах я ни DAC ни ВРЧ стараюсь не пользовать (это все можно в постобработке выполнить, когда она предусмотрена). Фактически DAC или ВРЧ в УСД-50 можно задать без всяких образцов- таблично, конечно, если эту процедуру раньше выполнил и записал в блокнотике. меня табличная форма устраивает. а вот, например, ЭПОХ-600 такой возможности не имеет, там процедура настройки (не могу подобрать корректного выражения подобающего нашему форуму)... в несколько раз хуже организована. спрашивал у дилеров в чем проблема и не хотел бы мировой лидер НК эту недоработку устранить, ответ был неопределенный- да, но нет.
замечу по дороге, что DAC и ВРЧ практически одно и то же, в том смысле, что если построил DAC, то уже ВРЧ дополнительно строить не надо, достаточно включить режим ВРЧ. вот поэтому, наверное, в УД2-70 так в меню написано.
если процедура построения DAC реализована в табличной форме, то без разницы как строить с дальней точки или с ближней- главное заполнить табличку ( вот в УСД-50 так реализовано и мне это нравиться). технологически, конечно, удобней строить с ближнего отражателя к дальнему, но не принципиально.

 

[dea135]

Был и фокус, когда требовалось загасить сигнал из середины болванки, а на трети вверху и внизу нужно было контролировать. Использую УД2-70 и их настройку ВРЧ получилось реализовать это.

вот мне, кажется, что это и есть фокус- я не понимаю смысла загасить сигнал т.е. уменьшить усиление прибора в определенном месте развертки- это ничего не дает. наоборот, необходимо делать так, чтобы все сигналы (и те которые как бы не нужны) на экране были видны. иногда усиление, на участке развертки, можно или нужно понижать, но это в том случае, когда ожидаемые сигналы существенно превышают динамический диапазон экрана именно в этом месте развертки, а при заданном усилении большие сигналы от структуры или иные мешающие сигналы затрудняют обнаружение искомого.

 

[astrut]

в одном от ближнего начинают (УД4-Т, УД2301, УД2В-П46, немецкие) – в другом от дальнего (УД2-70, УД4-76, УД3-71)

Одни ВРЧ умеют только уменьшать усиление в точке, уменьшать вроде логичнее. Начинаем все настройки с дальнего отражателя И сразу видим сигнал/шум по нему. Длительность развертки, настройку глубиномера тоже проще с дальнего отражателя начинать. В УД3-71 удобнее при настройке ВРЧ диапазон развертки побольше задать, проблем с крайней точкой не будет. После настройки ВРЧ - развертку вернуть в нужное положение.
Самая гибкая настройка ВРЧ, пожалуй, в УД9812. Хотим - пользуемся табличным заданием точек, причем, с возможностью как уменьшения, так и увеличения усиления, включая крайние точки. Есть еще теоретические кривые со степенями от -1/2 до -2 - на все случаи жизни с возможностью установки зон начала и конца а также затухания в ОК. Удобненько.

Эти нюансы зависит от версии прошивки прибора – на соседнем приборе установлена другая версия (как Windows в компьютере) – уже работает по-другому – поначалу раздражал

В УД3-71 поменял прошивки - взял от новой версии - со сменными батареями. Тоже привыкал. Ставил, в основном, из-за расширенного меню фильтров - там уже как импортная, так и наша сетка частот. И еще в прежней прошивке АРУ не работало, просто 100 дБ Но 2 кнопки поменялись местами. устанавливалось и по сигналу в стробе не отслеживалось. Привыкал какое-то время. В 3-71 (4-76) есть некоторые неудобства, рам все к пути по лучу привязано - длительность и начала стробов, развертка. Привыкаешь, конечно, но...
У 9812 шкала экрана переключается - хотим в мкс, хотим в У, Х или Н. Опять удобненько! И АРУ в нем, как и ВРЧ, умеет не только уменьшать, но и увеличивать усиление от заданного уровня, при правильной настройке время установки усиления уменьшается по сравнению с односторонней АРУ.

 

[Владимир Арефьев]

В Krautkramere и в УД2-70 реализована настройка по DAC, хотя "Луч" и пишет на приборе, что это ВРЧ. Объяснить на пальцах как это реализовано сложно, но попробую.
На примере работы с толщиной более 200 мм, прямым датчиком. Это для простоты. На образце одинаковых три отверстия на разной глубине
Поставил датчик, поймал и вывел в конец экрана донный.
Переход в подменю ВРЧ. Поймал сигнал от самого глубокого отверстия. Тупо чувствительностью поднял его на нужный уровень, допустим на пару мм выше середины экрана.
В меню зафиксировал конец ВРЧ (нажатие одной кнопки, начало ВРЧ по автомату вначале экрана) и другой копкой просто переводишь маркер ВРЧ чуть впереди сигнала от отверстия. Другой кнопкой опускаешь сигнал на нужный уровнь (пусть это будет середина экрана).
Ловишь сигнал от среднего, по глубине отверстия, переводишь маркер впереди этого сигнала, опускаешь на нужный уровень.
Потом то же с самым неглубоким отверстием.
Потом тупо передвигаешь маркер и гасишь до нужного уровня зондирующий.
Сама кривая ВРЧ (DAC) видна на экрен. Можно передвинуть маркер в любую точку и подрегулировать на лету, вернуться и поймать снова сигналы, проверить, снова отрегулировать. По большому счёту форму кривой можно сделать какую угодно. Хоть горбиком, хоть верблюдиком. Точек на экране под сотню.
Мне когда-то нужно было сделать, что бы сигналы от дефектов были посередине экрана и при этом виден был и донный на середине экрана и его величина. В данных приборах подобное было реализованно легко. При помощи ВРЧ (DAC). Кривая была в виде плавно понижающейся и пенька в конце.
Был и фокус, когда требовалось загасить сигнал из середины болванки, а на трети вверху и внизу нужно было контролировать. Использую УД2-70 и их настройку ВРЧ получилось реализовать это.
Ну это просто как пример того, как приходится порой изгаляться.

Вы зря пишете ВРЧ, а в скобках DAC, это совершенно разные диаграммы и принцип их построения совершенно разный, так что не путайте народ.

 

[astrut]

Вы зря пишете ВРЧ, а в скобках DAC, это совершенно разные диаграммы и принцип их построения совершенно разный, так что не путайте народ.

Чтобы народ не путался, поясню. DAC - это просто кривая (или несколько) на экране. Т.е. DAC не изменяет усиление от времени. В этом есть (+). Так проще схемотехнически - тракт работает с постоянным усилением, и часто честнее. Многоуважаемый dea135 очень любит правильную эходинамику и ИМХО предпочитает DAC за это. А вот при использовании одинаковой настройки ВРЧ и одинаковых ПЭП на разных дефектоскопах эта самая эходинамика может несколько отличаться, как и сигнал/шум. По-разному может быть ВРЧ аппаратно и программно реализовано. Но если есть (+), будет и (-). Если настройка по БЦО, DAC менее крутой, чем по ПДО. Практически удобно работать при глубине DAC не более 12 дБ- чтобы в правой части хотя бы 1/4 высоты экрана оставалась. Дальше неудобно - или на этапы контроль делить или, если позволит схема и ОК, с повышенным чувством поиск проводить, а при оценке сигналов чувство туда-сюда переключать. А с ВРЧ - выровнял и вперед!

 

[Владимир Арефьев]

Чтобы народ не путался, поясню. DAC - это просто кривая (или несколько) на экране. Т.е. DAC не изменяет усиление от времени. В этом есть (+). Так проще схемотехнически - тракт работает с постоянным усилением, и часто честнее. Многоуважаемый dea135 очень любит правильную эходинамику и ИМХО предпочитает DAC за это. А вот при использовании одинаковой настройки ВРЧ и одинаковых ПЭП на разных дефектоскопах эта самая эходинамика может несколько отличаться, как и сигнал/шум. По-разному может быть ВРЧ аппаратно и программно реализовано. Но если есть (+), будет и (-). Если настройка по БЦО, DAC менее крутой, чем по ПДО. Практически удобно работать при глубине DAC не более 12 дБ- чтобы в правой части хотя бы 1/4 высоты экрана оставалась. Дальше неудобно - или на этапы контроль делить или, если позволит схема и ОК, с повышенным чувством поиск проводить, а при оценке сигналов чувство туда-сюда переключать. А с ВРЧ - выровнял и вперед!

Где-то соглашусь, где-то нет. В некоторых случаях с ВРЧ работать лучше. Как раз о чём вы и пишете, зачастую сигнал от дальнего отражателя оооооочень плохо виден... 1/4 высоты экрана это вообще раскошно)))
А вот работу с DAC (именно отбраковку по DAC), чисто технически, проще объяснить человеку, который вдруг решил свой нос в твою работу сунуть)) А переключать "чувство", как вы говорите, по-моему не сложно. Сейчас вроде (конечно могу ошибаться), практически в каждом приборе усиление нажатием на одну кнопку меняется. Не велико усилие))

 

[astrut]

Где-то соглашусь, где-то нет. В некоторых случаях с ВРЧ работать лучше.

Дык, где же тут несогласие? И я о том же! И работаю преимущественно с ВРЧ, с ДАК очень редко.

Сейчас вроде (конечно могу ошибаться), практически в каждом приборе усиление нажатием на одну кнопку меняется. Не велико усилие))

Да, но потом надо не забыть на правильное усиление вернуться, ведь кнопочку усиления можно и пару раз нажать. Это не у всех удобно сделано. Напр. в УД3-71 цифры усиления очень мелкие и тонкие, да и запоминать эту цифру надо. Когда в лаборатории, да еще и без чехла - все замечательно, когда на объекте, да поза скрюченная, да через защитную пленку чехла... В УД9812 этот вопрос красиво и нетрадиционно решен - стробы не к экрану, а к усилению привязаны. Поднял усиление, стробы поднялись, убавил - опустились, а сигнал все равно к стробу привязан. Но ДАКа там вроде нет.

1/4 высоты экрана это вообще раскошно)))

А если меньше - очень легко сигнал прое... прдн, пропустить.

А вот работу с DAC (именно отбраковку по DAC), чисто технически, проще объяснить человеку, который вдруг решил свой нос в твою работу сунуть))

Ну, это философский вопрос. Возможно, проще с ВРЧ и по простому превышению строба и зажиганию сигнала АСД объяснить, хотя, за пару минут ему курс не прочитаешь, но, если начать, у него, глядишь, желание вникать и пропадет. А там еще обычно куча других сигналов - опорных, мешающих и пр., самому бы не запутаться, пока объясняешь в процессе контроля:rofl:

 

[tvagel]

в одном от ближнего начинают (УД4-Т, УД2301, УД2В-П46, немецкие) – в другом от дальнего (УД2-70, УД4-76, УД3-71)

Одни ВРЧ умеют только уменьшать усиление в точке

Согласен. Это относится во второй группе выше обозначенных приборов. Но вопрос – помечу именно так – завис … чувствую - по первой группе приборов – это более ”круто” - даже отталкиваясь от ценовой политики.
Совпадение – не думаю – буквально сегодня принес коллега - УД4-76 с DAC – у нас такого нет – но мы не расстроились – отличие – разные версии ПО.

 

[astrut]

Но вопрос – помечу именно так – завис … чувствую - по первой группе приборов – это более ”круто” - даже отталкиваясь от ценовой политики.

Наверное, потому что кто как хочет, так и делает. Вроде, особой разницы может не быть, но... Увеличение усиления может сопровождаться ростом шумов, иногда значительным. И вот мы сделали бОльшую часть настройки, начали задирать усиление на дальнем конце и увидели, что с этим ПЭП настройка не получилась - сигнал/шум маленький. А если ВРЧ уменьшает усиление на ближнем конце, сигнал/шум будет виден почти сразу.

буквально сегодня принес коллега - УД4-76 с DAC – у нас такого нет – но мы не расстроились – отличие – разные версии ПО.

УД4-76 не очень знаю, но на его младшем брате -УД3-71- прошивку другой версии перелить с одного прибора на другой и обратно все вернуть - как два файла отослать. Да это, собственно, и не прошивка, а несколько файлов на карте памяти в дефектоскопе. У меня всегда бэкап с прибора с собой на флэшке. Не раз выручал. Изредка в УД3-71 бывают глюки из-за испорченного файла. Подключаю к компу, ищу испорченный нечитаемый файл, удаляю или делаю формат в ФАТ16 и закидываю бэкап.

 

[tvagel]

Наверное, потому что кто как хочет, так и делает.

Думаю – не все так просто – есть “что-то особенное” … про шумы и дальний отражатель, который можно не вытянуть – писал ранее … думаю запостю вопрос в тему ”ВРЧ”.

УД4-76 не очень знаю, но на его младшем брате -УД3-71

Среди этих братьев – так же работал с УД2-41 (на руку можно прицепить) – у него свои ”мухи” – нет функции выбора ПЭПа…. ВРЧ понятно с дальнего отражателя…

 

[dea135]

Вы зря пишете ВРЧ, а в скобках DAC, это совершенно разные диаграммы и принцип их построения совершенно разный, так что не путайте народ.

нет, это вам немного разобраться нужно. принцип построения у них один и тот же. по большому счету это одно и то же или так цель и у DAC и ВРЧ одна и та же. несколько формы различаются, но если процедуру настройки выполнили, то можно любой режим выбрать хоть DAC, хоть ВРЧ - в основе лежит один и тот же закон ослабления амплитуды от расстояния (который вы экспериментально определяете на образцах). другое дело, что в конкретном приборе это может быть реализовано через попку, но разработчики тоже не все нюансы понимают.

 

[astrut]

или так цель и у DAC и ВРЧ одна и та же

Цель одна и та же, а вот реализация разная. DAC не изменяет усиление или, скажу более осторожно, масштаб по вертикали от времени. Поэтому практически не требует от дефектоскопа никаких дополнительных аппаратных или программных ресурсов в динамике. Давным-давно этот самый DAC использовали в виде накладных шкал или просто рисовали фломастером на экране ЭЛТ в дефектоскопах без ВРЧ. Ну а сейчас - хотим DAC по ВРЧ, хотим ВРЧ по DAC, хотим это же, но из встроенной АРД. Сейчас уже не так часто встретишь дефектоскоп, в котором чего-то из этого набора функций нет.

 

[astrut]

Думаю – не все так просто – есть “что-то особенное” … про шумы и дальний отражатель, который можно не вытянуть – писал ранее … думаю запостю вопрос в тему ”ВРЧ”.

Эти два подхода напоминают Свифтовскую вражду тупоконечных и остроконечных.
Опять же, когда эти 2 способа объединяют, например, в УД 9812, возможно, это имеет какие-то преимущества, а возможно и нет. Предполагаю, что этот способ, когда коррекция усиления производится от среднего уровня, а не от крайних, сможет обеспечить лучшую динамику и, при необходимости, более крутую кривую ВРЧ, т.к. величина коррекции при этом способе меньше (до двухкратного) Надо будет поэкспериментировать с разными вариантами настройки ВРЧ УД 9812. Различие, если и будет то незначительное.
Приведу пример с АРУ. Недавно экспериментировал. Классически АРУ в отсутствии сигнала задирает усиление до максимума, а когда сигнал появился, уменьшает усиление, чтобы амплитуда сигнала была на заданном уровне. Я сделал настройку на УД3-71, а там АРУ работает именно по такой схеме, попробовал провести контроль, не понравилось. Большое время установки амплитуды после потери акустического контакта. Сделал такую же настройку на УД 9812, тоже не понравилось. Что интересно, время установки амплитуды практически такое же. Тоже не понравилось. Помудрил с настройкой и получилось! Когда АРУ заработало в режиме компенсации усиления от среднего уровня, время установки амплитуды существенно уменьшилось.

 

[dea135]

Цель одна и та же, а вот реализация разная.

конечно, разная. а вот процедура настройки или установления зависимости ослабления от расстояния (времени- в интерпретации прибора) одинаковая. я уже писал, что использование ВРЧ сам процесс контроля ухудшает, но дефектоскоп имеет очень не большой динамический диапазон поэтому делать нечего: приходится использовать ВРЧ.

Эти два подхода напоминают Свифтовскую вражду тупоконечных и остроконечных.
Опять же, когда эти 2 способа объединяют, например, в УД 9812, возможно, это имеет какие-то преимущества, а возможно и нет. Предполагаю, что этот способ, когда коррекция усиления производится от среднего уровня, а не от крайних, сможет обеспечить лучшую динамику и, при необходимости, более крутую кривую ВРЧ, т.к. величина коррекции при этом способе меньше (до двухкратного)

astrut, я вот этой части в вашем изложении вообще не понял. не понял даже о чем идет речь, то что там tvagel писал я даже комментировать не хочу, но вы то?- "при необходимости, более крутую кривую ВРЧ". какая такая необходимость? кривая ВРЧ не может быть более или менее крутая она есть математическая зависимость амплитуды затухания от расстояния (времени), а эта зависимость объективно и однозначно устанавливается на образцах и на всех дефектоскопах и у всех операторов должны быть одинаковыми (для конкретного отражателя и материала). по ходу, нет никакой разницы как устанавливать эту зависимость с дальнего, ближнего или среднего отражателя- главное, чтобы эту зависимость построить. а крутой или пологой эта зависимость может выглядеть на экране дефектоскопа в зависимости от масштаба, но это обычное дело, которое и обсуждать бессмысленно.
А вот АРУ это совсем другая песня и она никакого отношения к ВРЧ не имеет (хотя реализовано технически одинаково). в некоторых дефектоскопах есть функция выравнивания максимального сигнала в стробе до определенного уровня (построено на принципах АРУ), по идее это помощь при настройке или работе. ценность этой функции семь на восемь, но я против нее ничего не имею- хочу пользуюсь или не пользуюсь. можно АРУ использовать для компенсации качества контакта, но при этом ВРЧ будет работать само по себе и никак они с друг другом не пересекаются и одно от другого не зависит. организовать АРУ для компенсации контакта это не просто: специальный ПЭП, особые требования к ОК. я про это не хочу писать, много всяких особенностей в практической реализации. я про компенсацию контакта написал специально для того, чтобы напомнить для чего АРУ используют в УЗК, других значимых применений я не знаю.

 

[dea135]

astrut, возможно, в отношении крутизны ВРЧ вы имели ввиду, что скорость изменения усиления будет выше, если настраиваться как-то по особому, например, со средней точки. думаю, что без разницы, и вот почему- хотя электронные компоненты, действительно, работают в разных режимах или с разными характеристиками обрабатываемого сигнала (напряжение, частота) немного по разному. теоретически и практически возможно, что при небольшом усилении дефектоскопа максимально возможная скорость изменения усиления будет отличаться от той же скорости при высоком усилении, но разработчики приборов всегда выбирают наименьшую, чтобы обеспечить адекватную работу прибора во всем диапазоне. обычно производители пишут максимальную скорость изменения усиления в размерности дБ/мкс и это все, если вы задали величину, которая превышает максимально установленную, то прибор просто не примет этого значения и отрабатывать его не будет . правда, обычно возможностей прибора нам хватает.

 

[tvagel]

то что там tvagel писал я даже комментировать не хочу

Смею надеется на ваше постоянство.