Помогите разобраться с УЗК строительных металлоконструкций при изготовлении

[Михаил57]

На данный момент времени, какие документы есть, такие они и остаются... Хороши ли, плохи ли, никуда от них не деться... Каждый выкручивается по своему, кто то отказывается, а кто то идёт и делает на свой страх и риск... Я не говорю, что это правильно. Это в корне НЕПРАВИЛЬНО!

Немного не так.
При заключении договора и согласовании ТЗ уточняют вопросы применяемых нормативных документов, если конечно люди "в теме". Если "не в теме" то привлекают специалистов. Вот тут специалист и поднимает вопрос о нормативке.
Если Вы беретесь контролировать, как частное лицо, то действительно можете на свой риск применять нормативку, которая Вам нравится, но могут не заплатить.

 

[Kaktus_SPb]

=) вы, господа, теоретики или практики, а то так рассуждаете, как будто никогда контроль металлоконструкций не проводили... =) Проводили? Тогда так и напишите: - Я провожу по такому то РД, СП, ГОСТ или чего там ещё...
Всё станет ясно и понятно... А если не проводили, тогда чего рассуждаете?

Ни фига ясно не становится, потому что я провожу по одному документу, другая лаборатория по другому, а в проекте указан ГОСТ 23118, ну или полный букет, СНиП 3.03.01, ГОСТ 23118, СП 53.101.......
Провести контроль - это полдела, а надо еще доказать, что он проведен в соответствии с требованиями проекта.....

Нам тут недавно Служба государственного строительного надзора СПб претензию высказала типа: .... а чего это Вы не убедили заказчика, что для данных конструкций нормы браковки надо брать из другого документа.....

А сегодня я на полчаса имел беседу с проектировщиком, который хотел, чтобы я после контроля написал ему тип сварных соединений, чтобы не надо было ничего переваривать

 

[swc]

Нам тут недавно Служба государственного строительного надзора СПб претензию высказала типа: .... а чего это Вы не убедили заказчика, что для данных конструкций нормы браковки надо брать из другого документа.....

Kaktus_SPb, сразу извиняюсь, я по заветам уважаемых Коляна2 и Михаила57 Стрельца потребляю. Чего и всем советую. Но, может, чего лишнего напишу. Как старый производственник - Ваш случай, это счастье. Если правильно распорядитесь. Получить предписание, выговор, это нормально. Не нормально не выжать из этого максимум полезного. В данном случае - не получить от стойнадзора официальную бумагу по каким документам надо брать нормы. Вот если этого не сделали, то так и будете деньги носить. А сделаете - все строительные конструкции Ваши.

А сегодня я на полчаса имел беседу с проектировщиком, который хотел, чтобы я после контроля написал ему тип сварных соединений, чтобы не надо было ничего переваривать

Ну а этих сразу посылать. Из личного опыта, чем быстрее пошлешь, тем лучше дальнейшие отношения. Человек понимает, что можно просить, а чего бесполезно. А когда в разговоры втягиваешься, у него появляется ложное ощющение, что можно договориться. Вот тогда очень сильно обижаются, когда договориться не удалось.

 

[Игорь Антонович]

Kaktus_SPb, сразу извиняюсь, я по заветам уважаемых Коляна2 и Михаила57 Стрельца потребляю. Чего и всем советую. Но, может, чего лишнего напишу. Как старый производственник - Ваш случай, это счастье. Если правильно распорядитесь. Получить предписание, выговор, это нормально. Не нормально не выжать из этого максимум полезного. В данном случае - не получить от стойнадзора официальную бумагу по каким документам надо брать нормы. Вот если этого не сделали, то так и будете деньги носить. А сделаете - все строительные конструкции Ваши.

Ну а этих сразу посылать. Из личного опыта, чем быстрее пошлешь, тем лучше дальнейшие отношения. Человек понимает, что можно просить, а чего бесполезно. А когда в разговоры втягиваешься, у него появляется ложное ощющение, что можно договориться. Вот тогда очень сильно обижаются, когда договориться не удалось.

С надзором всегда лучше общаться в письменном виде, они вам предписание, что не так, а вы им, сам дурак.

 

[swc]

С надзором всегда лучше общаться в письменном виде, они вам предписание, что не так, а вы им, сам дурак.

Вот-вот. А высший пилотаж, когда понимаешь, что все равно что-нибудь напишут, организовать написание нужных тебе требований. Не задумывался, правда, как в независимых лабораториях. А на заводе - сколько разрядов и оборудования благодаря им выбить удавалось, что уже должниками себя чувствовать начинали.:rofl:

 

[dea135]

Ни фига ясно не становится, потому что я провожу по одному документу, другая лаборатория по другому, а в проекте указан ГОСТ 23118, ну или полный букет, СНиП 3.03.01, ГОСТ 23118, СП 53.101.......

есть такой стандарт EN 25817 (или сейчас ISO5817 или ГОСТ Р ИСО 5817-2009 Сварка. Сварные соединения из стали, никеля, титана и их сплавов, полученные сваркой плавлением (исключая лучевые способы сварки). Уровни качества) с точки зрения описания несплошностей он похож на ГОСТ 23118.
Далее есть EN 12062: 1997 (Неразрушающий контроль сварных конструкций
Общие правила для металлических материалов Уровни приемки). В этом стандарте написано так: "На основе предварительных данных о качестве, материалах, толщине сварных швов, методе сварки и объеме контроля в настоящем европейском стандарте содержатся указания по выбору вида неразрушающего контроля сварных конструкций и по оценке результатов с точки зрения качества.
Настоящий европейский стандарт определяет также общие правила и нормы, применяемые при разных видах контроля как с точки зрения методологии, так и с точки зрения уровней приемки для металлических материалов.
Уровни приемки не могут быть прямой интерпретацией уровней качества, определенных в стандарте EN 25817 или EN 30042. Они связаны с общим качеством изготовленных швов.
Указания относительно уровней приемки для неразрушающего контроля скорректированы с уровнями качества, определенными в стандартах EN 25817 и EN 30042 (низкий, средний и высокий), только в общем, а не конкретно для каждого метода индикации дефекта.
Настоящий европейский стандарт может быть использован для выработки конкретных норм или для согласования договорных сторон"
А уже из этого стандарта EN 12062: 1997 есть конкретные отсылки на предметные стандарты, в частности, для УЗК это EN 1712 (уровни качества т.е. как настраивать чувствительность), EN 1713, EN 1714 (методика контроля).
И проблем с контролем нет.

 

[dea135]

Написать не долго, а вот согласовать и утвердить процесс длительный и мучительный. Многие "согласующие" еще и повыпендриваться норовят. Некоторых просто убить хочется.

это верно, я почти два года документ с надзорными органами согласовывал. Тут следует сказать вот что, если есть система национальной подготовки нормативной документации, есть продуманный план, есть алгоритм принятия документации и ответственность за это, то все решается значительно проще и быстрее. при таком подходе политические моменты нивелируются и остаются собственно только технические.
но похоже это не наш случай, уж слишком все запущено.

 

[dea135]

Не понятно, что Вы имеете ввиду под параметрами тракта, хотя звучит красиво

надо книжки умные почитывать там про это много написано, а в нашем случае это угол ввода, частота, примерный размер пластин ну и схема контроля. и часто этого вполне достаточно для проведения контроля в 90% случаев.

 

[dea135]

Коллега, вы "додумали" методику так, а дубльконтроль "додумал" по другому и результаты контроля не совпали. В лучшем случае Вам не заплатят за работу, в худьшем - Ваш работодатель заплатит неустойку, а Вас уволит без удостоверения.
То, что Вы предлагаете - это игра без правил или точнее у каждого свои правила.

да нет, совсем не так. правила у нас есть и они весьма не сложные- нужно выявить несплошность, которая по отражательной способности соответствует эталонному отражателю (заданному). вот в общем и все правила. конечно, критерии оценки еще должны быть, но это то как раз во многих случая есть, а если нет, то можно взять за основу что-то адекватное и согласовать с заказчиком (обычно эти критерии сильно не отличаются). все правила введены и пусть дубльконтроль пытается выявлять лучше, а если он своими придуманными решениями не выявляет, то всегда можно практически показать, что несплошности имеют место быть, если не выявляю я, то я плохой специалист и все. по другому не бывает. даже по одним и тем же нормативам можно сделать хорошо и плохо.
ну и есть такой аргумент, я уже его несколько раз приводил, - это европейская практика. взгляните на ЕN 1714 и подумайте, а как в Европе умудряются, изложенную вами, проблему решать? мы в разделе "документация" обсуждаем этот стандарт (ГОСТ Р ИСО 17640 "Неразрушающий контроль сварных соединений. Ультразвуковой контроль. Технология, уровни контроля и оценка"), но мы там еще не вышли из стадии общей пикировки (главное чтобы этим не закончилось) и к рассмотрению документа по существу не приступили, а было бы полезно рассмотрение именно технических аспектов документа- схем контроля, что задано жестко, а что выбирается специалистом и пр.
поэтому я предлагаю в контексте ваших опасений вернутся к рассмотрению ГОСТ Р ИСО 17640 и это будет продуктивно. потому, что мое мнение не есть для вас авторитет и его легко можно игнорировать не задумываясь по существу, что я предлагаю и как это можно реализовать, а вот с европейским документом, который подготовлен у нас уже как государственный стандарт (ГОСТ Р ИСО 17640) надо как то считаться и пересматривать уклад своих мыслей и убеждений или находить серьезную, доказательную аргументацию против положений этого стандарта.

 

[dea135]

Разница между чувствительностями достигала 8 дБ....

это замечательный результат. просто нужно понять, именно понять, и все станет на свои места- оценка геометрических размеров несплошностей по амплитуде отраженного сигнала возможна только очень приблизительно, а в схемах без позиционирования ПЭП и последующей обработки только очень приблизительно (например, с погрешностью в две толщины стенки шва).

 

[dea135]

Как всегда выдергиваем из контекста (здравствуйте, рад видеть, помню про должок по табличке сравнения ГОСТ 14782 с буржуйским стандартом).....там дальше про настройку на реальные, а не на эквивалентные размеры, причем не зарубок, а сферических дефектов.....
Есть такая наука - метрология -та, что об единстве измерений.
Хотелось бы, чтобы вне зависимости от мировоззрения специалиста (АРД, SKH, зарубки, плоскодонки, боковые цилиндрические отверстия, сегменты, всевозможные кривые) настройка прибора (результаты контроля) оказалась одинаковой.
Главное, наверное, не доказать, что ты правильно написал технологию контроля, а чтобы она была одинаковой для контроля одного и того же объекта!!!

1) да с табличкой будем разбираться (мне сильно было некогда поэтому отсутствие таблички было хорошо, по желанию и возможностям вернемся к вопросу). там у нас проскакивала тема с дефектоскопом контроля рельсов низкочастотными волнами и даже часть описания этого дефектоскопа вы выложили, но хотелось бы увидеть и другую, где описываются физические принципы. я тут поспрашивал и мои старшие коллеги припомнили, что была такая тема в конце или середине 70х, но по существу ничего не сказали. примерно я догадываюсь как там и что сделано, но лучше знать точно. поэтому буду благодарен за возможность познакомиться с другой частью описания дефектоскопа.
"Есть такая наука - метрология -та, что об единстве измерений."
да наука такая есть, но пока она нам по барабану. мы пока дефектоскопией занимаемся, а дефектометрия пока наше далекое или не очень далекое, но будущее.
"Хотелось бы, чтобы вне зависимости от мировоззрения специалиста (АРД, SKH, зарубки, плоскодонки, боковые цилиндрические отверстия, сегменты, всевозможные кривые) настройка прибора (результаты контроля) оказалась одинаковой."
солидарен, есть и у меня такое желание. но реально это пока недостижимо, а попытки добиться лучшего делаются и будут делаться. ясно одно, что вся наука о "АРД, SKH, зарубки, плоскодонки, боковые цилиндрические отверстия, сегменты, всевозможные кривые" в практическом плане мало что дала. так уж получилось, чтобы понять надо было через это пройти.

 

[Игорь Антонович]

В проекте на изготовление заложен СП 53-101-98, 1я категория шва, допускаются единичные дефекты не более 1мм, СОП с каким отражателем требуется изготовить?

 

[Kaktus_SPb]

В проекте на изготовление заложен СП 53-101-98, 1я категория шва, допускаются единичные дефекты не более 1мм, СОП с каким отражателем требуется изготовить?

СП 53-101-98 действует, но он был выпущен в развитии ГОСТ 23118-99, который теперь не действует, а действует ГОСТ 23118-2012, где нормы браковки, диаметр не более 0,2 толщины изделия, но не более 3мм

1. Я бы с проектировщиком утряс этот вопрос: он просто указал СП, или у него в расчетах шва 1 мм заложено
2. Можно изготовить засверловку с нужным диаметром, что очень проблематично, а можно согласовать методику контроля по МДС 53-1.2001

 

[Игорь Антонович]

СП 53-101-98 действует, но он был выпущен в развитии ГОСТ 23118-99, который теперь не действует, а действует ГОСТ 23118-2012, где нормы браковки, диаметр не более 0,2 толщины изделия, но не более 3мм

1. Я бы с проектировщиком утряс этот вопрос: он просто указал СП, или у него в расчетах шва 1 мм заложено
2. Можно изготовить засверловку с нужным диаметром, что очень проблематично, а можно согласовать методику контроля по МДС 53-1.2001

Он указывает на таблицу в СП. Засверловка не есть пора, согласитесь. И ведь в конце концов разработчики НТД должны указать размерный показатель искусственного отражателя, а если этот док. является отраслевым, то как в старые-добрые времена и форму отражателя укажите.

 

[Игорь Антонович]

СП 53-101-98 действует, но он был выпущен в развитии ГОСТ 23118-99, который теперь не действует, а действует ГОСТ 23118-2012, где нормы браковки, диаметр не более 0,2 толщины изделия, но не более 3мм

1. Я бы с проектировщиком утряс этот вопрос: он просто указал СП, или у него в расчетах шва 1 мм заложено
2. Можно изготовить засверловку с нужным диаметром, что очень проблематично, а можно согласовать методику контроля по МДС 53-1.2001

Чаще всего на МДС и ссылаемся. Я уже говорил, что недавно получил заявку где проектировщик указал СНиП III-18-75 и он был очень удивлен, что этот СНиП не действует.

 

[Kaktus_SPb]

Чаще всего на МДС и ссылаемся. Я уже говорил, что недавно получил заявку где проектировщик указал СНиП III-18-75 и он был очень удивлен, что этот СНиП не действует.

Я не против МДС, я за то, чтобы не было споров, а в ГОСТ 23118 впрямую не прописаны критерии браковки по УЗК, а пересчитывать на малых толщинах сферу в эквивалентную пору не корректно, поэтому на до согласовывать методику с заказчиком, либо делать СОП с чем-то, моделирующим сферу.

 

[Kaktus_SPb]

Он указывает на таблицу в СП. Засверловка не есть пора, согласитесь. И ведь в конце концов разработчики НТД должны указать размерный показатель искусственного отражателя, а если этот док. является отраслевым, то как в старые-добрые времена и форму отражателя укажите.

Ну дак я уже писал, что необходима отраслевая методика УЗК строительных конструкций

 

[dea135]

В проекте на изготовление заложен СП 53-101-98, 1я категория шва, допускаются единичные дефекты не более 1мм, СОП с каким отражателем требуется изготовить?

никто ничего путного вам не скажет. все нормы в УЗК это не скрупулезные расчеты, а обычное волевое решение, конечно, за этим решением стоит практика и некие соображения. сами вы это решение не примете.

 

[dea135]

Ну дак я уже писал, что необходима отраслевая методика УЗК строительных конструкций

так она уже почти есть - ГОСТ Р ИСО 17640.

 

[Kaktus_SPb]

так она уже почти есть - ГОСТ Р ИСО 17640.

почти не считается.....