Как определить опорный уровень чувствительности?

[Kaktus_SPb]

1471р от 26.07.2017 Положение о системе неразрушающего контроля рельсов и эксплуатации средств рельсовой дефектоскопии в путевом хозяйстве железных дорог ОАО «РЖД»

п 3.2 опорный уровень чувствительности – уровень чувствительности (значение усиления), при котором сигнал от опорного отражателя имеет заданную высоту на индикаторе дефектоскопа (уровень срабатывания АСД);

ТИ ПР НК В.51-1Технологическая инструкция по неразрушающему контролю сварных соединений при ремонте вагонов. Ультразвуковой метод
п 4.5 При контроле стыковых и нахлесточных СС браковочному уровню предельной чувствительности Sпо соответствует значение усиления (V), получаемое следующим образом:
V =V0+∆N+Кэ ,
где V0 – значение усиления, при котором эхо-сигнал от ЦБО диаметром 6 мм на глубине 15 мм в мере СО-2 (СО-3Р) достигает порога АСД (опорный уровень);

Котлы паровые и водогрейные. Трубопроводы пара и горячей воды, сосуды. Сварные соединения. Контроль качества. Ультразвуковой контроль. Основные положения. РД 34.17.302-97 (ОП 501 ЦД - 97)

4.3.2.4. Опорный – уровень чувствительности, устанавливаемый по сигналу от выбранного отражателя в СО или СОП.

Затем далее разъяснения…
4.3.8.2. Для установки браковочного уровня чувствительности: - настраивают систему ВРЧ по специальным Методикам (поз. 14, 17, 24, Приложение 2);
- устанавливают преобразователь наСО-2 и находят максимум амплитуды эхо-сигнала от отверстия ∅ 6 мм
- опорный уровень;
- подводят вершину эхо-сигнала под среднюю горизонтальную линию экрана – стандартный уровень; - увеличивают чувствительность дефектоскопа на величину ΔА, указанную в табл. 5 для выбранного преобразователя и максимально допустимой эквивалентной площади S дефекта. Для нормативных значений S и преобразователей, неуказанных в табл. 5 величину ΔА определяют экспериментально или по АРД-диаграммам.

 

[Kaktus_SPb]

для эхо-метода всегда физический отражатель. или вы хотите сказать, что для методов прохождения можно без отражателя? ну можно, хотя метод крайне редко используется. в ручном варианте, наверное, никто не использует. но все одно нужна опора- СОП.

Отвлеклись на АСД

А как же вот с таким вариантом эхо-метода?

 

[dea135]

Спор вообще ни о чем.

спор принципиальный, просто вы не понимаете и дае задуматься не хотите. а я ведь все изложил. хотите мне возразить как специалист?- возражайте, я почитаю.

 

[fondue]

Вроде бы базовые вещи, а такая разница в подходах.
Когда учился сканировать и руку набивал мне всегда по рукам били с фразой "глаза в экран, а не на руку". Всегда считал, что это признак опытного дефектоскописта, умение соблюдать шаг сканирования не глядя на руку и одновременно покачивать ПЭП на 10-15 градусов в процессе.
Да и АСД пользовался считаные разы в эксклюзивных ситуациях.

С dea135 полностью согласен, как низко я пал.
P.S. Kaktus, что это у вас на картинке за контроль приварки пеньков?

 

[dea135]

В общем виде всё так. Но ведь бывают исключения, когда, например, в корне шва с односторонней разделкой нет обратного валика и утяжин нет, соответственно, на большой части шва нет сигналов из прикорневой зоны. И, как назло, смещений тоже нет. И, представьте, ВИК перед УЗК тоже жестко делали и переход от НМ к ОМ плавный. Ну или, по требованиям проекта, валики вообще спилили, вот редиски

не понял. ну хороший шов, его очень удобно контролировать, повезло. но это что означает, что можно на экран не смотреть? в этом случае, конечно проще- поставил широкий строб и ждешь любой писк, а если швы чистые, то вообще замечательно. по такой схеме хорошо сплошность труб на каком нибудь станке (типа токарного) организовать. в этом случае, действительно, можно и не смотреть, а ждать писка. но это выдуманные условия, а я пишу о нормальных каждодневных.
тут я чего понять не могу. получается, что смотреть на экран прибора в процессе контроля это пытка что-ли? я не пойму где нахожусь, неужели все так сильно запущено? смотреть на экран это не пялится, а контролировать процесс сканирования для получения достоверного результата. по другому не получится. и потом, это значительно интересней и занимательней (там динамическая картинка она вовлекает вас в процесс, вы заняты анализом и время контроля проходит быстрее), чем смотреть на преобразователь или в сторону. если в сторону, то можно и не начинать. имитировать процесс тяжелее, чем нормально контролировать.

 

[dea135]

С dea135 полностью согласен, как низко я пал

ну почему вы пали? мы же здесь пытаемся, в первую очередь, разобраться в нашей механике по гамбургскому счету. ведь это для нас главное.
а в отношении комплементарности к друг другу на форуме это дело второе.

 

[dea135]

Всегда считал, что это признак опытного дефектоскописта, умение соблюдать шаг сканирования не глядя на руку и одновременно покачивать ПЭП на 10-15 градусов в процессе.
Да и АСД пользовался считаные разы в эксклюзивных ситуациях.

вот и я также. один раз попробовал АСД настроить, но оказалось, что для обычного ручного контроля эта опция не работает. а ставят ее как плюшку, она ничего не стоит, а вдруг кому-то для особого случая пригодиться.
шаг сканирования со временем приходит. это как штукатур, он может своим мастерком быстро всю стену закидать. я несколько раз пробовал и у меня ничего не получается. это нормально, профессионализм приходит с работой. конечно, если вас учат грамотные специалисты, то это сильно повезло. по началу может и неудобно и кажется, что так хуже, но овладев поймешь что к чему. вот тренер в спорте нужен чтобы поставить технику. самому бывает овладеть крайне сложно, я когда-то занимался спортом и понимаю, что без тренера сам бы я остался там где и был. но так уж получается, что дефектоскопистов мало и учиться непосредственно на месте некому, нет тренеров.

 

[dea135]

А где я говорю про улучшение?
Я, глядя на ПЭП уверен, что он (контакт) не ухудшается (напоминаю, сигналов от конструктивных отражателей у меня нет), что траектория перемещения соблюдается и т.д.

Надеюсь Вы не будете спорить, что встречаются сварные соединения со снятым усилением?

Kaktus_SPb, вы как визуально контролируете акустический контакт? у меня таких случаев, что я не вижу признаков наличия акустического контакта почти не бывает. но даже когда ничего нет на экране косвенно можно оценивать контакт по динамике движения ПЭП, он без наличия акустического слоя по другому движится, с другим усилием. все кто контролирует это чувство понимают, но по экрану надежней.

 

[dea135]

1471р от 26.07.2017 Положение о системе неразрушающего контроля рельсов и эксплуатации средств рельсовой дефектоскопии в путевом хозяйстве железных дорог ОАО «РЖД»

п 3.2 опорный уровень чувствительности – уровень чувствительности (значение усиления), при котором сигнал от опорного отражателя имеет заданную высоту на индикаторе дефектоскопа (уровень срабатывания АСД);

ТИ ПР НК В.51-1Технологическая инструкция по неразрушающему контролю сварных соединений при ремонте вагонов. Ультразвуковой метод
п 4.5 При контроле стыковых и нахлесточных СС браковочному уровню предельной чувствительности Sпо соответствует значение усиления (V), получаемое следующим образом:
V =V0+∆N+Кэ ,
где V0 – значение усиления, при котором эхо-сигнал от ЦБО диаметром 6 мм на глубине 15 мм в мере СО-2 (СО-3Р) достигает порога АСД (опорный уровень);

ну и что? если в НД написано не правильно или не подумавши, так это надо транслировать как истину? НД тоже люди пишут и они могут ошибаться или чего то упустить.

Котлы паровые и водогрейные. Трубопроводы пара и горячей воды, сосуды. Сварные соединения. Контроль качества. Ультразвуковой контроль. Основные положения. РД 34.17.302-97 (ОП 501 ЦД - 97)

4.3.2.4. Опорный – уровень чувствительности, устанавливаемый по сигналу от выбранного отражателя в СО или СОП.

Затем далее разъяснения…
4.3.8.2. Для установки браковочного уровня чувствительности: - настраивают систему ВРЧ по специальным Методикам (поз. 14, 17, 24, Приложение 2);
- устанавливают преобразователь наСО-2 и находят максимум амплитуды эхо-сигнала от отверстия ∅ 6 мм
- опорный уровень;
- подводят вершину эхо-сигнала под среднюю горизонтальную линию экрана – стандартный уровень; - увеличивают чувствительность дефектоскопа на величину ΔА, указанную в табл. 5 для выбранного преобразователя и максимально допустимой эквивалентной площади S дефекта. Для нормативных значений S и преобразователей, неуказанных в табл. 5 величину ΔА определяют экспериментально или по АРД-диаграммам.

а тут все правильно. здесь нет никакого АСД. есть ВРЧ и это правильно, оно сделано для установки чувствительности.

 

[Антошка]

спор принципиальный, просто вы не понимаете и дае задуматься не хотите. а я ведь все изложил. хотите мне возразить как специалист?- возражайте, я почитаю.

Я не принижаю вашей компетенции. И ни в коем случае не утверждаю, что вы плохи, как специалист.

Но спор сейчас выглядит так: я пишу правой рукой, а вы левой. Только вот я ничего не имею против левшей, а вы всех правшей смешиваете с г... и пытаетесь навязать свою точку зрения.

В таком споре, к сожалению, возражать не получится.

P.s. В жизни бывают и такие ситуации, когда дефектоскоп в паре метров от меня, прикажете на его экран через видеоэндоскоп смотреть?

 

[dea135]

Отвлеклись на АСД

А как же вот с таким вариантом эхо-метода?

ну это не совсем эхо-метод. один теневой, второй тоже метод прохождения, не знаю как его классифицировать, но это я, полагаю, не главное. главное про опорный уровень, как он устанавливается- по отражателю или можно как-то иначе. такой вопрос?
Kaktus_SPb, смотрите, что бы вы не придумывали для эхо-метода (метод отражения) необходим отражатель, без отражателя никакого опорного уровня не будет. для метода прохождения можно настроится по сквозному сигналу (это же метод прохождения и там нет оценки никаких отраженных сигналов), но тоже нужен образец в котором этот сквозной сигнал будет получен.
я понимаю, что теоретически опорный уровень может быть установлен по внутренним сигналам ПЭП или еще проще, без всякого образца, но это теоретически, а практически пока по образцам и отражателям. по другому пока не умеем. даже для теневого метода нужно иметь СОП с какой-нибудь имитацией дефекта, мы же должны знать насколько сигнал должен уменьшится, это и будет каким-то опорным уровнем. можно, конечно, опорным сделать амплитуду сквозного сигнала, но точность оценок будет хуже (хотя для теневого метода она сама по себе не высокая).

 

[dea135]

Я не принижаю вашей компетенции. И ни в коем случае не утверждаю, что вы плохи, как специалист.

подождите. тут или я прав или не прав. хорошо, пусть будет промежуточный вариант, но вы этот вариант изложите и обоснуйте как специалист. возможно, для меня и для других ваш подход будет приемлемым.

Но спор сейчас выглядит так: я пишу правой рукой, а вы левой. Только вот я ничего не имею против левшей, а вы всех правшей смешиваете с г... и пытаетесь навязать свою точку зрения.

нет, все выглядит не так. если хотите сравнений, то давайте так. все паркуются по зеркалам, а некоторые хотят по парктроникам. понимаете, что это парковаться не левой рукой. вопрос принципиальный и он заключается в том, что при парковке визуально правой или левой рукой особой разницы нет, а вот по парктроникам (или АСД) хоть правой, хоть левой, хоть обоими вы красиво не запаркуетесь. надеюсь, пример доходчивый и разницу вы уловили- уровни информативности очень разные, поэтому и качество парковки будет принципиально отличаться. точно также и в УЗК.
я ничего не пытаюсь навязать, я, в силу своих способностей, пытаюсь вас немного образовать, причем просто так, даром. а мог бы и не говорить.
как я на форуме могу вам что-то навязать? прочли мой пост, если не нравится- забыли. если о чем то задумались, то можете проверить в своей работе так это или нет. если у вас другая точка зрения возразите мне и, возможно, уже мне придется задуматься. но нельзя возражать только эмоционально, надо возражать технически. я ведь изложил технологию и объяснил что к чему, что в изложенном не правильно и вы бы хотели подправить?

 

[dea135]

P.s. В жизни бывают и такие ситуации, когда дефектоскоп в паре метров от меня, прикажете на его экран через видеоэндоскоп смотреть?

как то, достаточно давно, был я на одной из АЭС и в это время к ним пришел циркуляр. они его обсуждали и я случайно оказался в процессе. так вот этот циркуляр запрещал распространенную в то время практику УЗК, когда один специалист сканирует, а другой в это время смотрит на экран. тогда были УД2-12, они были массивными и неудобными для перемещения, поэтому упомянутая практика была удобна. однако, эта практика не обеспечивала должной достоверности.
в жизни бывает всякое, но одно дело, иногда, по тихому что-то нарушить или от чего то отступить, а другое дело это возводить в ранг нормальности и рассказывать что эти приемы следует повсеместно использовать.

 

[Kaktus_SPb]

ну и что? если в НД написано не правильно или не подумавши, так это надо транслировать как истину? НД тоже люди пишут и они могут ошибаться или чего то упустить.



а тут все правильно. здесь нет никакого АСД. есть ВРЧ и это правильно, оно сделано для установки чувствительности.

Да, ну, а средняя линия экрана - это что?
Ну и очередной раз Вы меня добили своим перлом про НД....
Жду остальных ответов...
Надеюсь будет хоть одна ссылка на какой-нибудь документ...
Хотя зачем они Вам, Вы истина в первой инстанции....

 

[Kaktus_SPb]

ну это не совсем эхо-метод. один теневой, второй тоже метод прохождения, не знаю как его классифицировать, но это я, полагаю, не главное. главное про опорный уровень, как он устанавливается- по отражателю или можно как-то иначе. такой вопрос?
Kaktus_SPb, смотрите, что бы вы не придумывали для эхо-метода (метод отражения) необходим отражатель, без отражателя никакого опорного уровня не будет. для метода прохождения можно настроится по сквозному сигналу (это же метод прохождения и там нет оценки никаких отраженных сигналов), но тоже нужен образец в котором этот сквозной сигнал будет получен.
я понимаю, что теоретически опорный уровень может быть установлен по внутренним сигналам ПЭП или еще проще, без всякого образца, но это теоретически, а практически пока по образцам и отражателям. по другому пока не умеем. даже для теневого метода нужно иметь СОП с какой-нибудь имитацией дефекта, мы же должны знать насколько сигнал должен уменьшится, это и будет каким-то опорным уровнем. можно, конечно, опорным сделать амплитуду сквозного сигнала, но точность оценок будет хуже (хотя для теневого метода она сама по себе не высокая).

Здрасьте, слева контроль эхо-методом по раздельной схеме, справа - настройка чувствительности для варианта этого метода...
Вам скинуть номер ТИ?
Хотя зачем, Вы скажите, что авторы ошиблись....
Ну и с теневым методом:
А зачем СОП? Почему нельзя к прошедшему сигналу добавить несколько дБ?

 

[dea135]

Я не говорю, что на экран смотреть не надо, но для меня основное - это расположение датчика на объекте контроля

это не основное, это получается само собой. может еще полосы на ОК нарисовать, чтобы по ним ПЭПом ездить.

Я на экран смотрю:
-когда сработал АСД
-когда вижу что есть конструктивный отражатель
-каждые 3-5 минут, если нет сигналов от АСД, разворачивая ПЭП, чтобы получить сигнал от конструктивного отражателя
-контроль многоканальной установкой, то периодически смотрю В-скан
-можно режим огибающей включать при работе с А-сканом..

контроль многокональной установкой сигналы сохраняет и после визуализирует. зачем смотреть в процессе сканирования?

 

[dea135]

Хотя зачем, Вы скажите, что авторы ошиблись....

вы же нормальный, зачем эти низкие приемы. вот хотите защитить авторов, которые АСД сунули не в то место, так защищайте их в с привязкой к тому документу, а про этот я еще ничего не говорил, а вы мне уже приписали. правильно?

 

[dea135]

Здрасьте, слева контроль эхо-методом по раздельной схеме, справа - настройка чувствительности для варианта этого метода...

понял. Kaktus_SPb, слушайте, где вы эти схемы находите, это у вас в железнодорожном хозяйстве такое? и что нужно настраивать в ручном режиме раздельную схему?
ладно, я вот не пойму что вы мне хотите этими схемами сказать? наверное то, что можно настраиваться без отражателя? и без СОПа?
теоретически вообще можно не настраиваться. купили откалиброванный ПЭП, запустили его АРД и контролируете. но ПЭП должен быть не истираемый (все параметры постоянные), например, в иммерсионном режиме такое возможно. вот только в этом случае никаких опорных уровней уже не нужно. может когда-нибудь такое и будет.
а вот пока нужен СОП. вот эта схема, которую вы привели есть недорисованная схема тандема. в ручном варианте такая схема не работает, не представляю контроль трубы такой схемой. тем не менее, в каких то случаях это возможно. эта схема без отражателя настраивается по АРДТ, но нужна эта диаграмма и нужен СОП для того, чтобы получить 1) опорный сигнал и 2)оценить затухание. поэтому процесс настройки сложнее, чем у вас на схемках.
давайте наведем резкость, вы меня своими цитатами закидали, а я не понимаю что вы ими хотите сказать. можно вопрос обозначить четко и ясно. а то вот смотрите ваш пост:

Да, ну, а средняя линия экрана - это что?
Ну и очередной раз Вы меня добили своим перлом про НД....
Жду остальных ответов...

вот что я должен вам ответить? вы ждете про среднюю линию экрана? так для меня все равно, никакой сакральности в этой линии я не вижу. может у вас с этим что-то связано. открывайте тайны, посмотрим.
а чего про НД вы не поняли? я уже столько примером безграмотности НД приводил, что уже можно спокойно к этому относиться. в этом НД ( текст которого вы привели тоже самое- к чему там АСД, это как корове седло- можно, но не нужно).
и на остальные вопросы отвечу, но давайте вы четко сформулируете хотя бы пару, а там как пойдет.

 

[dea135]

Ну и с теневым методом:
А зачем СОП? Почему нельзя к прошедшему сигналу добавить несколько дБ?

можно добавить, но тут вопрос вот в чем. преобразователи все разные и не только по чувствительности, но и по размерам. вопрос чувствительности можно решить по прошедшему сигналу, а как решить сколько дБ прибавить, так может быть, что для разных по размерам ПЭП эти децибелы будут отличаться.
если мы хотим чтобы у нас результаты не сильно отличались для разных ПЭП, то должны придерживаться правила назначать опорный уровень близкий к критическому отражателю и уже от него немного верх-вниз. это физически понятно. ну а если мы просто назначаем уровень в 100 дБ (на дефектоскопе такое можно установить) опорным и привязываемся к нему, то что мы получим? вот поэтому для опорного уровня нужна физически понятная опора.

 

[dea135]

Вы не поверите, но разворот придуман не для того, чтобы оправдать криворукого дефектоскописта, а выявлять дефекты с ориентацией отличной от продольной оси шва....

да не ужели? вот это вы, по другому не скажу, залупили.
во всех нормальных документах это дополнительное специальное требование. можете взглянуть, например, на ГОСТ Р 55724-2013 (Контроль неразрушающий. Соединения сварные. Методы ультразвуковые) таместь схемки на рис. 17 и вот они правильные для выявления дефектов с отличной ориентацией от продольной.

Как проводить сканирование, если указан разворот, очень просто:
-проводим ПЭП строго перпендикулярно сварному соединению
-разворачиваем на 15-25 градусов (или на другой угол, указанный в НТД), совершаем обратное движение
-разворачиваем ПЭП в другую сторону от перпендикулярной оси и опять двигаемся в сторну шва
-смещаемся на шаг сканирования, опять перемещаемся перпендикулярно шву...
Согласен, долго, но при контроле опасных объектов (например, сварные стыки рельсов на линии скоростного движения СПб - Москва) я работаю только так...

да это вы молодцом, только ссылочку дадите на инструкцию где это прописано именно так, как вы изложили.
в вашей ссылке

Миниатюры

есть пунк 8.5 и там написано, что перемещать ПЭП нужно вдоль линии стыка, а у вас поперек. а вы то хотите вот этого

Разрешите мне работать по нормативным документам, а не по "очень правильная и эффективная техника для ручного УЗК"? Можно?

так может не нужно вам за НД прятаться. если за НД будете прятаться, то боюсь у вас шансов чего то отстоять вообще не будет