Игорь Антонович
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 23.02.2015
- Сообщения
- 2,739
- Реакции
- 665
Вопрос какие поры выявляет? Отражающая поверхность поры совершенно отличается от зарубки, сегмента или цылиндра, свищи практически не выявляются.
Перерасчет зарубок
- Автор темы pilovec2010
- Дата начала
Вопрос какие поры выявляет? Отражающая поверхность поры совершенно отличается от зарубки, сегмента или цылиндра, свищи практически не выявляются.
Выявляются поры сопоставимые по размеру с зарубкой.
А формулы нам показывают несуразные 20 мм диаметром.
Ну тогда буду вас нагонять).
Говоря об основном лепестке я погорячился, ошибка формулировки... я имел в виду уровень падения амплитуды, относительно центрального луча, на 6 дБ. Конечно же, линейность функции пересчета амплитуд зарубок при их росте теряет линейность. Но как же найти эту грань? Сомневаюсь, что эту грань можно определить по АРД диаграммам, хотя и согласен с тем, что они несут эту информацию (но + и особенности логарифма...).
Ермолов в своих книгах, при расчете зарубок, эту "линейную" область называет "эффективная часть ультразвукового пучка" и проверяет, чтобы компактный отражатель не выходил за эту область. А рассчитывает эту область гораздо жёстче чем падение амплитуды на 6 дБ.
В методиках пересчета, в идеале, должны содержаться такие ограничение, но тогда они будут привязаны к конкретным датчикам: для одних можно, для других нельзя.
Ну это в корне не верно! Ну никак сферический отражатель диаметром D не даст такую же амплитуду как плоскодонный отражатель диаметром D. Плоскодонный отражатель - направленный. А сферический - большую часть рассеивает падающую волну. Направленно, обратно к преобразователю, в сферическом отражателе отражает маленькая центральная часть. Вот и выходит, что плоскодонка диаметром 3 мм, даёт такой же сигнал, что пора диаметром 21 мм.
Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет.
еще как выявляет. как по мне, то не хуже рентгена. ну может там размером с 1-2 мм выявить сложно, а то что побольше выявляет с хорошей достоверностью. про браковку ничего не говорю, здесь вопросы есть. ну и попутно, а смысл то маленькие поры выявлять?- суеты много, вот несплавления по кромкам- да, это реальный и опасный дефект.
а раньше вы еще более определенно написали:
Pirat, я попробую вам немного помочь разобраться, но и вы сами должны подумать. во-первых, надо отвлечься от математического счета. сначала ясный физический смысл, а уже потом согласовывать его с количественными формулами. ну и уж никак не следует объяснять сущность некими особенностями математических формул (типа- "особенности логарифма..."). напротив, эти формулы были получены из определенных моделей или решений. и не формулы рулят процессом, а процессы описываются определенными или адекватными формулами. я к чему это. если бы мы не знали про существование логарифма, а АРД построили экспериментально, то вид этой АРД никак не изменился бы. еще раз, особенности не у логарифма, а у физических явлений.
вот я прокомментирую вашу фразу- "Но я в свою очередь хочу сказать, что по АРД диаграмме напрямую о физическом, именно физическом, насыщении ни чего нельзя сказать". а вот как раз и можно. в той области, где конкретная кривая АРД сливается с кривой от бесконечности и есть момент насыщения, т.е. увеличение площади ПДО уже не приведет к увеличению сигнала. физически это место, в котором ПДО полностью перекрывает апертуру луча или соизмерима. ну и понятно, что в этом месте отличие сигнала даже в 1 дБ будет приводить к изменению площади ПДО в несколько раз. расчеты вообще могут давать нереальные показания и виноват в этом конечно же не логарифм, а такая квелая зависимость амплитуды от площади. ну какая разница в показаниях амплитуды для ПДО диаметром в 1 метр и 2 метра, расположенных на глубине 30 мм для ПЭП с размерами в 20 мм? правильно, никакой, амплитуда вообще не изменится и физически это ясно. значит, что диаметр 1 метр, что 2 метра, что бесконечный диаметр все одно- они, с точки зрения, амплитуды ПЭП равны между собой. согласитесь, что мы к этому пришли без всяких логарифмов. можно, конечно, эту особенность объяснять логарифмами, будет примерно тоже самое, но это как дымом определять направление ветра. да, дым показывает направление, но совсем не влияет на ветер.
Последнее редактирование:
ЛюкА, нравится мне ваша экспрессия. вот не удержался засвидетельствовать вам свое почтение.
Ну, это уже кое-что. Возможно, по уровню -6 дБ от бесконечности уже не будет корректного пересчета, но двукратную разницу уже вполне можно использовать при контроле. А межлабораторный критерий сходимости результатов составляет 3 дБ. Остается целых 3 дБ до "потолка". Крауткремеры жестче поступили. У них малым отражатель считается при G менее 0,3. Т.к. G это отношение диаметров, то отношение площадей будет примерно 0,1.
Спасибо большое за помощь! Что бы я без Вас делал?
С этим я согласен, там и будет момент насыщения. Но как бы вам не нравилось, к "физическому" насыщению на АРД диаграммах будет добавляться и математическое насыщения. Выше (в сообщении 102) я привел пример, как абсолютно линейная функция y=f(x) в логарифмическом масштабе (в дБ) будет иметь "полку" насыщения. Хотя в простом виде она абсолютно линейна вплоть до бесконечности.
Но возвращаясь к сути дискуссии, даже если и откинуть математический след, как на АРД диаграммах найти ту область, в пределах которой пересчет амплитуд зарубок будет еще линейным? Да, можно сказать, чтоб компактный отражатель не превышал какую-либо часть размера пьезопластины - и формула будет работать.
Но это через чур жестко. Эффективная часть УЗ-пучка расширяется по ходу луча, по-этому размеры компактных отражателей, на которых допускается пересчет, также должны увеличиваться. Ермолов предлагает именно математический способ расчета и ограничения. на каждой глубине свой расчет...
Игорь Антонович
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 23.02.2015
- Сообщения
- 2,739
- Реакции
- 665
Про опасность не спорю, а как быть со скоплениями, в которых поры не более 1мм диаметром, но бывает по всему периметру. Вы их на поисковой не выявите.
:drinks: Согласен.
В этом случае есть резон задавать минимальную разность амплитуд в дБ от бесконечности на том же расстоянии. 6 дБ для пересчета амплитуд наверное, мало. Коли разговор о зарубках, стало быть, небольшие толщины, большие углы ввода, залезаем в ближнюю и переходную зоны, используем СОП. Хочется обойтись этим же СОПом для оценки корректности пересчета. Вроде бы логично оценить по разности амплитуд угла и зарубки. Но ведь угол на тонком СОП может быть меньше ширины пучка.
Хорошая идея, мне нравится. И согласен, в этом случае по-видимому 6 дБ будет маловато.
Ну а если попробовать другой путь. Задать область относительно центрального луча, по которому и распространяется максимальная амплитуда. Задать угол расхождения относительно этого центрального луча и получить что-то вроде конуса, по периферии которого амплитуда уменьшается на незначительную величину (6 дБ, 4 дБ это второй вопрос). И если отражатели внутри этого конуса - линейность сохраняется. Если, например угол ввода 65 град., можно задать, что в пределах углов 63 - 67, то есть конус в 4 град (это как пример, все надо считать). В основании конус будет увеличиваться с глубиной.
Если же ближняя зона, в которой около 80% энергии сосредоточено в цилиндре диаметром как пьезопластина, то, наверное, размеры отражателя не должны выходить за пределы этого цилиндра. То есть быть меньше пьезопластины. Только для наклонного преобразователя будет - мнимый размер пьезопластины.
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Рита, в этой теме зарубки пересчитывают. Вам в объявления надо. :mocking:
согласен, бывает такое. а бывает еще круче, когда в литье огромная несплошность, но отражения от нее нет никакого, как черная дыра. бывают и другие случаи. было, я от подготовленной к сварке разделки кромки сигнал видел ниже поискового, а угол был почти оптимальный, удивило.
к сожалению, все методы не имеют абсолютной достоверности.
оставались бы в полумраке (ученье-свет, а не учение приятный полумрак)
Pirat, пришла пора вам меня подучить. растолкуйте мне подробней про математическое насыщение. только сделайте это понятным, не так, как в вашем раннем сообщении. из этого сообщения я ничего понять не смог. я догадываюсь, что вы имеете ввиду что-то типа линейного усилителя и логарифмического, но все же хотелось бы конкретней.
теперь я попробую еще раз про насыщение. мы должны понять о чем мы говорим. вот вы пишите, уже не первый раз, про амплитуду сигнала "Хотя в простом виде она абсолютно линейна вплоть до бесконечности". вы пишите, что амплитуда сигнала линейна от площади ПДО или зарубки. ну это следует из вашего раннего текста:
правильно я понимаю вас?
так вот, никакой линейности в смысле "увеличении площади одной зарубки в k раз, амплитуда от нее так же увеличится в k раз" нет. есть участок где линейность есть, а есть где нет. если у вас зарубка 5 кв. мм, то увеличив ее до 10 мы действительно получим увеличение амплитуды в два раза, а вот если зарубка будет 5 кв. метров, то никакого увеличения амплитуды в 1000000 раз вы не увидите. вот это есть насыщение и соответственно область нелинейности. это насыщение можно наблюдать на АРД диаграмме (и не важно в какой форме АРД в логарифмической или линейной). вы это явление в своих рассуждениях попутали с логарифмом:
"А теперь функцию (1) переведем в дБ, тогда разность амплитуд в децибелах от этих зарубок:
N = 20lg(S1/S2) = 20lg(k) (4))"
а какое отношение (4) имеет к количественной зависимости амплитуды к площади и расстоянию. вы же не рассматривали эту зависимость, о чем речь? а функция логарифма, конечно, обладает свойством сжатия- на входе большой диапазон, а на выходе маленький и нелинейный, но всегда есть однозначность.
а зачем вам знать "область, в пределах которой пересчет амплитуд зарубок будет еще линейным"? Хотя эту область можно просто увидеть визуально на АРД. вопрос то должен стоять так- при использовании АРД с какой погрешностью мы производим оценку площади несплошностей. вот такой вопрос имеет для нас значение. и ответ на него не очень сложен, даже и не сложен.
"Ермолов предлагает именно математический способ расчета и ограничения. на каждой глубине свой расчет..."- ничего считать не надо, уже все посчитано в тех же АРД.
Ну вот и я о том же...
Функция (1) имела вид
y = k , которая показывает во сколько меняется амплитуда (не в дБ, а в мкВ, например) при изменении площади в k раз. Рассмотрим ее только с математической точки зрения. Никаких зарубок, УЗ-пучков и так далее, только математика. И я покажу, что эта, абсолютно линейная функция, при переводе в дБ потеряет сие свойство. Если Вы сомневаетесь в ее линейности можете сами построить ее график. при переходе в дБ она примет вид (4)
N = 20lg(S1/S2) = 20lg(k) (4)
А вот её график:
Посмотреть вложение 10936
Из него и видно это насыщение. И замечу, о физике еще и речи нет.
Нужно, конечно, понимать, что функция (4) это не классические линии АРД диаграмм, не в коем случае! Функция (4) показывает как меняется амплитуда при переходе с одной линии АРД диаграмм на другую, на одной и той же глубине. Или по человечески: показывает сокращение расстояние по вертикали, между этими линиями. То есть кривые АРД диаграмм будут приближаться даже математически. Конечно же на самом деле присутствует еще и физический фактор: уменьшение отраженной амплитуды с ростом, той же плоскодонки к бесконечности. И этот физический фактор еще больше (а может и основной) усиливает это насыщение.
Так и я о том же!!! Изначально поднялся вопрос о пересчете и ограничении этого пересчета. И Вопрос в том, а где эта зарубка, которую уже нельзя пересчитать? Где та область УЗ-пучка, которую можно считать линейной?
Последнее редактирование:
Вы путаете! Речь вообще не идет об оценке площади несплошнастей.
Задача в другом. Например, есть в лаборатории зарубка 2 на 1 мм и, например, на 16 мм толщиной. Необходимо пересчитать на зарубку 2 на 3 (например, прошу сильно не критиковать, если не по НДТ, речь пока о другом). Вот можно, поймать сигнал от первой зарубки и, посредством пересчета, добавить вручную пару дБ? или для такой уже нельзя? И для каких преобразователей это можно? И вообще, зависит ли это от преобразователей?
Вот по-этому и нужна эта область, область "линейности", когда насыщением можно еще пренебречь.
В Ермолове есть пример, когда он рассчитывает зарубки для различных углов ввода и для толщины 50 мм. И одна из них получилась длинной 7 мм (высота 2 мм). И далее он показывает, что нужно считать, чтоб эта зарубка не выходила за эту "линейную" область.
И по-этому как вы будете определять эту линейную область по АРД, да еще и для зарубки.
вот в этом и дело, что о физике речи нет.
во-первых, y = k и N = 20lg(S1/S2) = 20lg(k) (4) как соотносятся друг с другом? ну так, как соотносятся функции у1=х и у2= 20lg(х). Разве между ними есть какая-то связь? чем хуже функция у=sin(x). беспредметно рассматривать функции вообще. а от того, что мы k подвергли логарифмированию функция k какая была такая и осталась.
я то пишу о том, когда мы физически не можем по амплитуде сигнала определить размер несплошности. вот в этом дело. если бы физически мы могли определить, то логарифм нам ничем бы не мешал это сделать не смотря на все его особенности (что нам помешает вернуться снова к функции k, если нам линейная форма представления милее).
в общем, я мысль вашу понял и ее обсуждение можно на этом закончить. похоже и вы уже все поняли тоже.
Похожие темы
