Неизвестные образцы

Constant · 13.08.2015

DrDV, ВИЛС разработал эти образцы лет 30-40 назад. В позднее время внес их в ГРСИ.
Спайчилло, отрасль в описании типа не указывается. Но так применяются они в металлургии.
dea135, на самом деле если строго подходить, то де-юре кто указан в описании типа в производителях, то только тот и может производить. Иначе будет, как уже описывалось, украинская фирма потихую производила толщиномеры под маркой НПК Луч. На форуме про это уже писали.
А так, конечно, можно производить под маркой известных брендов и продавать.
Другое дело, что де-факто сейчас любая шарашка, имея возможность, клепает, скажем, КОУ-2, которые проходят метрологическую поверку и глаза на это все закрывают.

DrDV · 13.08.2015

Constant написал(а):
Но так применяются они в металлургии.

У нас они нужны для контроля эксплуатируемых изделий. В авиации своя "особая" специфика.

dea135 · 13.08.2015

Constant написал(а):
dea135, на самом деле если строго подходить, то де-юре кто указан в описании типа в производителях, то только тот и может производить

удивительно. я даже логики понять не могу- если я зарегистрировал твердомер, то уже никто его производить не может? да, если бы так было де-юре, то только бы и столбили за собой эти права- лучшей борьбы с конкуренцией не придумаешь. право на интеллектуальную собственность, действительно, из этой серии, но есть нюансы.

Constant написал(а):
Иначе будет, как уже описывалось, украинская фирма потихую производила толщиномеры под маркой НПК Луч. На форуме про это уже писали.

а это совсем другое- это обман и подлог, за это привлекают к ответственности. поэтому смешивать теплое с мягким не следует.
в отношении НПК Луч и некой украинской фирмой, похоже, не все так однозначно, это сейчас между ними есть зримое различие, а раньше все было один к одному и где что производилось мы с вами не узнаем, да нам, наверное, это не важно.

Constant написал(а):
А так, конечно, можно производить под маркой известных брендов и продавать.

еще раз- так делать нельзя это подлог, ну вот такой же как, если бы в протоколе контроля вместо своей фамилии я ставил вашу. ответственность возникает не шуточная и за этим органы в нормальных государствах строго следят.

Constant написал(а):
Другое дело, что де-факто сейчас любая шарашка, имея возможность, клепает, скажем, КОУ-2, которые проходят метрологическую поверку и глаза на это все закрывают.

не понял, на что кто глаза закрывает? что вам не нравится именно:
1. вы не довольны тем, что клепает любая шарашка, которая имеет возможность, а должна клепать назначенная (у антимонопольного комитета надо поинтересоваться)
2. вам не нравится, что образцы проходят поверку, а что не должны? или вы поверке не доверяете?
3. вам не нравится качество образцов? возможно, что кто-то делает плохо, но это вопрос ответственности и гарантий, который относится совершенно одинаково ко всем производителям. вот я или вы можем работу сделать хорошо, а можем плохо (вот в школе, полагаю, не на круглые пятерки учились, т.е. бывали и провалы).
в общем мысль свою поясните. насколько я знаю (см. ГОСТ14782) образцы специально предназначены для всех кто может их изготовить, требования к геометрическим размерам и точности есть, что еще надо?

Михаил57 · 13.08.2015

dea135 написал(а):
не понял, на что кто глаза закрывает? что вам не нравится именно:
1. вы не довольны тем, что клепает любая шарашка, которая имеет возможность, а должна клепать назначенная (у антимонопольного комитета надо поинтересоваться)
2. вам не нравится, что образцы проходят поверку, а что не должны? или вы поверке не доверяете?
3. вам не нравится качество образцов? возможно, что кто-то делает плохо, но это вопрос ответственности и гарантий, который относится совершенно одинаково ко всем производителям. вот я или вы можем работу сделать хорошо, а можем плохо (вот в школе, полагаю, не на круглые пятерки учились, т.е. бывали и провалы).
в общем мысль свою поясните. насколько я знаю (см. ГОСТ14782) образцы специально предназначены для всех кто может их изготовить, требования к геометрическим размерам и точности есть, что еще надо?

Вспомните, как год назад Вы сравнивали СО-2. И какие отличия по свойствам Вы обнаружили. Вот что получается, если изготавливает любой, кто может и из того, что нашел.

make-ks · 13.08.2015

dea135 написал(а):
удивительно. я даже логики понять не могу- если я зарегистрировал твердомер, то уже никто его производить не может? да, если бы так было де-юре, то только бы и столбили за собой эти права- лучшей борьбы с конкуренцией не придумаешь. право на интеллектуальную собственность, действительно, из этой серии, но есть нюансы.

Если вы зарегистрировали твердомер произведенный ООО "Рога и копыта" то и свидетельство распространяется только на твердомеры этой марки, что в целом верно, никто отвечать за чужой брак не хочет.
А твердомеры вы можете производить (если патентное право вам это не запретило) но свидетельство необходимо получить свое.

Вот пример всем известного Штангенциркуля на который есть гост
http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/7list.aspx?w1=Штангенциркули

DrDV · 13.08.2015

Михаил57, make-us! Кто производит и поверяет не важен, имхо. Тут скорее вопрос совести производителя/поверителя. Систему-то придумали как раз для обеспечения повторяемости результатов, а не "забивания столбиков". Может же так случится, что контора, разработавшая и внесшая СО в реестр "гавкнется". Кто тогда будет делать СО вместо нее. Ни государству же это решать.

Constant · 13.08.2015

Поменьше нервов, пожалуйста, уважаемые дискуссионщики.

Как я это понимаю. Контрольные образцы - это не зарезервированная товарная марка (как и "твердомер" в понимании товарища dea). А вот образцы КСО-2 ныне зарезервированы за ВИЛС, или были до 2011 года. Никто не мешает производить образцы по ГОСТ, назвать их даже также, есть ведь случаи в госреестре, когда разные фирмы делают одну вещь. Но надо подтвердить свою компетентность выпускать образцы для сфер госрегулирования, на это рассчитано ведение госреестра. (Второй вопрос, соответстует ли фактически госреестр этой идеи ныне или есть "проколы". Но это вопрос отдельной большой дискуссии, не относящейся напрямую к этим КСО-2, и надеюсь, мы не будем углубляться, кто куда "плюет").
А так, я повторюсь, можно изготовить образцы хоть в гараже, хоть на металлургическом заказать, можно так и внешне похожий и по характеристикам не хуже ТЭМП-2 например сделать (это пример).

Михаил57 · 13.08.2015

DrDV написал(а):
Михаил57, make-us! Кто производит и поверяет не важен, имхо. Тут скорее вопрос совести производителя/поверителя. Систему-то придумали как раз для обеспечения повторяемости результатов, а не "забивания столбиков". Может же так случится, что контора, разработавшая и внесшая СО в реестр "гавкнется". Кто тогда будет делать СО вместо нее. Ни государству же это решать.

Контроль потому и существует, что "совесть" у разных людей разная.
На СО, помимо ГОСТов, есть ТУ и там уже должно быть все конкретно до деталей прописано. Загляните в ГОСТ Р 55724-2013. Там указано из какого листа или поковки или отливки делать СО? А термообработка расписана? Даже про затухание ничего не говорится. И рисунки "эскизы" без допусков. Вот и мастерят СО "из чего попало со свалки", а потом по этой самоделке опорный сигнал берут.

DrDV · 13.08.2015

Согласен с Вами обоими, господа-товарищи!
Система госрегулирования в нашей с Вами сфере деятельности в нынешнем виде совершенно не выполняет заложенных в неё функций. И, к великому сожалению, даже в ГОСТах много промахов.

astrut · 13.08.2015

Constant написал(а):
как и "твердомер" в понимании товарища dea

Constant написал(а):
внешне похожий и по характеристикам не хуже ТЭМП-2 например сделать (это пример).

Давайте не будем про твердомеры (динамические и ультразвуковые) и госреестр. ИМХО там телега впереди лошади. Российский госреестр зарегистрировал СИ, которое в России же неизвестно что измеряет. Нонсенс, однако.

make-ks · 13.08.2015

Чем вам твердомеры не угодили?

Спайчилло · 13.08.2015

Господа! Вы забываете про главное и единственное лицо которое решает каким бумажкам должен соответствовать контроль и все что с ним связано.

dea135 · 13.08.2015

make-ks написал(а):
А твердомеры вы можете производить (если патентное право вам это не запретило) но свидетельство необходимо получить свое.

на любой свой прибор вы должны давать свою гарантию (в общем виде).

make-ks написал(а):
Вот пример всем известного Штангенциркуля на который есть гост

так штангели можно по госту производить всем у кого это получается, так? значит и образцы можно.

dea135 · 13.08.2015

Михаил57 написал(а):
Вспомните, как год назад Вы сравнивали СО-2. И какие отличия по свойствам Вы обнаружили. Вот что получается, если изготавливает любой, кто может и из того, что нашел.

так каждый за свою продукцию и ответственность несет, если бы эта ответственность наступала с неизбежностью, то случайных производителей бы тоже было мало или не было вовсе.
государство не может запрещать делать одним и разрешать это другим- только на равных условиях.

dea135 · 13.08.2015

Constant написал(а):
А вот образцы КСО-2 ныне зарезервированы за ВИЛС, или были до 2011 года.

а что это значит? эти образцы являются интеллектуальной собственностью ВИЛС? если интеллектульной собственностью (есть патент), то действительно за производство или использование следует платить, но, еще раз, изготовить эти образцы может кто угодно. наличие патента не есть запрет на производство.

dea135 · 13.08.2015

Михаил57 написал(а):
Контроль потому и существует, что "совесть" у разных людей разная.
На СО, помимо ГОСТов, есть ТУ и там уже должно быть все конкретно до деталей прописано. Загляните в ГОСТ Р 55724-2013. Там указано из какого листа или поковки или отливки делать СО? А термообработка расписана? Даже про затухание ничего не говорится. И рисунки "эскизы" без допусков. Вот и мастерят СО "из чего попало со свалки", а потом по этой самоделке опорный сигнал берут

категория совести здесь особенного значения не имеет. ответственность перед законом и материальная компенсация за издержки связанные с браком должны рулить. Если СО изготавливаю по ГОСТ, то образцы должны отвечать всем требованиям этого ГОСТ. вот и все, очень просто. если нет ничего про затухание, то получается это не к производителю СО, а к разработчику ГОСТ.
в отношении опорного сигнала, действительно, могут быть проблемы, но мне представляется, что это прокол разработчиков ГОСТ Р 55724-2013. Какая разница ТУ или ГОСТ и там и там может быть прокол- ведь и то то технические документы. если ГОСТ не регламентирует какие-то требования и характеристики, то с чего они появятся в ТУ, а если и появятся, то на факультативной основе. точнее этих ТУ с разными характеристиками, которые не регламентированы ГОСТом может быть много.
тут вопрос значительно сложнее- у нас есть система нормативной документации или просто отдельные документы эклектически связанные между собой и не находящиеся в ранжированном порядке по отношению друг к другу. вот у нас на форуме приводился список документов по значимости и там ГОСТ был не на первом месте (на первом месте что-то типа РД). я лично не очень доверяю этому сообщению, важен просто факт того, что такие сообщения свидетельствуют о том, что системы нормативной документации у нас нет. со всеми вытекающими последствиями. мы еще о них не один раз будем здесь говорить.

make-ks · 14.08.2015

dea135 написал(а):
на любой свой прибор вы должны давать свою гарантию (в общем виде).

так штангели можно по госту производить всем у кого это получается, так? значит и образцы можно.

Производить да, а поверку пройдут (официально будут считаться средством измерений согласно ФЗ) только те, чьи производитель внес в реестр, либо штангели выполненные по ГОСТ до 1994 г.

Михаил57 · 14.08.2015

dea135 написал(а):
так каждый за свою продукцию и ответственность несет, если бы эта ответственность наступала с неизбежностью, то случайных производителей бы тоже было мало или не было вовсе.
государство не может запрещать делать одним и разрешать это другим- только на равных условиях.

И как Вы разобрались каким СО-2 можно пользоваться. Кстати, по ГОСТ 14782-76 это был "ЭТАЛОН".

Constant · 14.08.2015

Вернемся к началу. Производить по ГОСТ вам никто не запрещает. И никому не запрещает, лицензии на производство, насколько я знаю, не надо. Другой вопрос, если эти образцы использовать в сфере госрегулирования по ФЗ, то тогда такие СИ должны быть утвержденного типа (п.1, ст.9 ФЗ-103). А в ГОСТ ни слова не сказано о том, что эти КСО-2 утверждены. Это закон, а что творится на самом деле, какой бардак бывает, это второй вопрос.

Constant · 14.08.2015

Поправьте меня, если я не прав.

Неизвестные образцы

Свой

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Свой

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Свой

Свой