Дефекты на пустом месте. Враньё или реальность?

Ответить

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,225
Реакции
629
Адрес
Сызрань
Часто слышим от сварщиков, что при исправлении дефектов, обнаруженных ультразвуком, якобы в металле нет ничего, или же они нашли два одиночных вооот такусеньких дефектика. Но при контроле же налицо явные признаки дефектов (например стыковой шов, дефекты протяжённые, выявляются прямым лучом, да ещё и амплитуда большая). Выходит, либо мы дураки и не лечимся, либо сварщики нагло пытаются ввести нас в заблуждение, либо сварщики и правда не видят то, что отмечаем мы (такой вариант тоже отрицать нельзя). Дефекты копают угольным электродом, как правило. При повторном же контроле исправленного участка, подобной картины не наблюдается.
В связи с этим, собственно, вопрос: может ли в металле сварного шва образоваться какая-либо макроструктура, которая будет визуально выглядеть как сплошной металл, но при УЗК вести себя как дефект? Да, многие (если не все единогласно) из собравшихся здесь скажут, что сварщики врут. Я тоже с этим согласен на 99.999%, однако хочется отработать все возможные варианты.
Стоит отметить тот факт, что сознательные сварщики (да, есть и такие) утверждают, что при исправлении дефектов угольным электродом, хорошо виден любой дефект, будь то трещина с минимальным раскрытием, несплавление или россыпь мелких пор.
 

andreygri

Бывалый
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
52
Реакции
3
Уважаемый USM35 XS. Исходя из собственного опыта хочу сказать, что упомянутая вами картина может встречаться в электрошлаковых сварных соединениях большой толщины до термообработки. После термообработки (нормализация) структуры вы не "увидете".
Также структурные помехи (про них идет речь?) могут возникать в сварных соединениях выполненных с отступлением от технологии, когда за меньшее время наплавляется большее количество металла.
Итог: термообработка вам в помощь.
 

Максвел

Бывалый
Регистрация
29.08.2012
Сообщения
88
Реакции
12
Чтобы сварщики не говорили: не нашли, не видели, вы специально бракуете и т.д. Нужно присутствовать во время ремонта, и тогда все вопросы снимуться.
 

Dmitry

Новичок
Регистрация
03.10.2012
Сообщения
1
Реакции
0
Уже сталкивался с такими вопросами. И тут грешить на то что сварщик обманывает надо в последнию очередь. Всё звисит от марки стали и сварочных материалов. И всегда нужен входной контроль материалов. Если в стали 12х1мф допустим возникли трещины по той или иной причине. То их звук фиксирует а визуально и рентгеном это определить очень сложно.
 

Павел

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.05.2012
Сообщения
2,027
Реакции
109
Я бывало, сам брал в руки строжку и выстрагивал места с дефектами, иногда находишь,показываешь сварному он: "Да-да, просмотрел, без очков не вижу...", но бывает,что бракуют и лишнее,зависит от многих факторов.Светили крановый мост, толщина 30мм,разделка Х образная, забраковали скопление шлаков, стали выбирать нашли непровар по разделки,эти гадости часто не выявляются рентгеном.
 

Клерк

Бывалый
Регистрация
25.09.2012
Сообщения
68
Реакции
2
Возраст
35
Адрес
Украина, Белая Церков
Уважаемые колеги не забывайте о трансформацыи луча, что в свою очередь придвустороннем контроле шва часто подтверждает наличее дефекта а в реальности может получится что вы попали лучем просто вскользь по дефекту или как говорилось ранее незаметили большой недопустимый дефект или записали дефект которого там нет и в помине
 

Prime54

Свой
Регистрация
27.06.2012
Сообщения
32
Реакции
3
Возраст
46
Адрес
г.Новосибирск
Сварщики действительно разные бывают. Не адекватных к сожалению тоже хватает. Для них дефектоскопист - тормоз производства! И не понятно - действительно не заметил или просто сделал на отъ....ись
 

Клерк

Бывалый
Регистрация
25.09.2012
Сообщения
68
Реакции
2
Возраст
35
Адрес
Украина, Белая Церков
Согласен дефектоскопист и сварщик редко становятся друзьями просто спецыфика роботы сварщика заключается в том что если деталь прошла ВК то беспокоится уже неочем а тут приходит ктото и говорит что все нужно переделовать, но бывает и наоборот когда начинающий сварщик докопает тебя своими "посмотри я правильно сделал?" и это часто попросту надоедает особенно когда своих хлопот полн рот
По этому РОБОТАЙТЕ С ПЕРСОНАЛОМ КОЛЕГИ И БУДЕТ ВАМ СТЧАСТЬЕ
 

Shyryp

Профессионал
Регистрация
19.08.2012
Сообщения
729
Реакции
50
Возраст
36
Адрес
Алексин- Москва
Хорошая тема!!! Расскажу из своего опыта. Думаю многие согласятся, что когда бракуешь изделие и уезжаешь с объекта, редка какой сварщик, даже найдя несплошность, признается в этом, ведь так он признаеться в своей низкой квалификации или лентяйстве. Почему же сварщики не находят несплошность? Тут много всяких ситуаций: низкая квалификация дефектоскописта (не правильно разметил место нахождения несплошности), сварщики не доходят до самого дефекта. Когда я работал на предприятие, мы светили каждую выборку, чтобы не было повторного исправления, вот тогда я и убедился, что сварщики - лентяи. Им показываешь копать здесь, на глубину такую, а им все равно, лишь бы создать видимость работы (хотя не все такие). Все сварщики кричат, что они профи, но на практике не всегда так. Учить их надо.
У меня совсем не давно был объект: приехали первый раз проверять 10 сварных соединений, прошел 1 стык. На второй раз приехали разбраковывать 9 сварных соединений и еще 8 новых, после исправления 9 стыков стали нормальными (хотя сварщики ничего не нашли), а 8 в брак, на третий раз, приехали проверять 15 новых соединений. Все хорошие, спрашиваем, кто сваривал? Тот же сварщик. Поговорив с ним, все стало на свои места, он признался: "Да надоело мне выбирать брак и снова заваривать, лучше я сразу между заполнениями удалю шлак и видимые поры болгаркой, потеряю пол часа, чем потом 2 дня исправлять" Вот в чем вся правда, но и исключать низкую квалификацию дефектоскопистов, тоже нельзя, ложные сигналы никто еще не отменял.
 

Мещеряков Евгений

Профессионал
Регистрация
05.09.2012
Сообщения
440
Реакции
19
у нас таких проблем было море!!!
когда мы отучились первый раз на УЗК и МК, то к НАМ было МАССА недоверия, мол:"да у тебя прибор неправильно показывает, да ты не правильно работаешь!!!!" и всё в таком духе, НО, поймите одно, если вы отучились в хорошем аттестационном центре, и знаете что ВАШ прибор очень хороший, то смело проверяйте швы.
очень много раз было так, проверяешь шов, а там (глядя на экран прибора) всё аж зашкаливает, ну бракуешь шов, сварной вскрывает, и потом говорит что там ничего не было... конечно он ничего не увидит, там же было НЕСПЛАВЛЕНИЕ!!! один раз, с одним наглым сварщиком, так поругались, что я пошел на принцип, взял бракованную деталь, отнес на лентопильный станок, сделал два реза, и при помощи магнитки показал ему все ЭТИ НЕСПЛАВЕНИЯ, после чего он согласился что был не прав...
Так что ребята, не стесняйтесь, заставляйте вскрывать швы, приборы практически никогда не врут, а в основном ошибаются сами дефектоскописты!!! так что самое главное это УЧЁБА, причем правильная + ШИКАРНАЯ практика...
Удачи всем!!!!
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
Еще может быть перебрак вызванный настроечным образцом.
История.
Сдается оъект. Лаборатория производителя объект приняла. Приехали приемщики. И забраковали все сварные соединения с отлщиной 6мм. С другими толщинами приняли.
Дальше был душевный разговор на тему сам дурак.
Короче ,потом выяснилось, в чем причина. Разница в амплитуде сигнала от зарубок в СОПах сдающих и принимающих составляла почти 6дБ. И, что самое интересное, оба СОПа были не новые и регулярно поверялись. да, размер зарубок был одинаков: 2 х 0,8 (кажись, не помню точно уже)

И в эту же тему: наблюдается заметное расхождение в результатах при контроле по зарубкам и по АРД.
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,225
Реакции
629
Адрес
Сызрань
glukernet написал(а):
наблюдается заметное расхождение в результатах при контроле по зарубкам и по АРД.
В сторону чего получается расхождение?
 

Клерк

Бывалый
Регистрация
25.09.2012
Сообщения
68
Реакции
2
Возраст
35
Адрес
Украина, Белая Церков
glukernet написал(а):
Еще может быть перебрак вызванный настроечным образцом.
История.
Сдается оъект. Лаборатория производителя объект приняла. Приехали приемщики. И забраковали все сварные соединения с отлщиной 6мм. С другими толщинами приняли.
Дальше был душевный разговор на тему сам дурак.
Короче ,потом выяснилось, в чем причина. Разница в амплитуде сигнала от зарубок в СОПах сдающих и принимающих составляла почти 6дБ. И, что самое интересное, оба СОПа были не новые и регулярно поверялись. да, размер зарубок был одинаков: 2 х 0,8 (кажись, не помню точно уже)

И в эту же тему: наблюдается заметное расхождение в результатах при контроле по зарубкам и по АРД.



А дефектоскопы и ПЕПы были одинаковые если пеп разные(данные ПЕП, производитель и т.д + дефектоскоп) то все нормально такие случаи иногда но случаются но если все как две капли воды то тут нада дать по рукам тому кто проводил поверку(можна на етом не останавливатся так как поверка ном денег стоит) а если концов уже не найти то прийдется наново прибор калибровать

да вот еще может быть вопрос в самом метале по бумагам одно а в реальности "почти" тоже правда это почти очень серйозно влияет на контроль 1 раз у меня было такое но мне повезло что Гуру сразу просек в чем дело
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
USM35 XS написал(а):
glukernet написал(а):
наблюдается заметное расхождение в результатах при контроле по зарубкам и по АРД.
В сторону чего получается расхождение?

ХЗ в какую сторону. Настраиваем АРД и проверяем эквивалентную площадь зарубки. Получается, что эквивалентная площадь зарубки больше, чем расчетная. Т.о. при настройке по зарубке - недобрак. Или наоборот, при настройке по АРД - перебрак.

Думаю, что данный результат не окончателен, хочу заказать несколько образцов с плоскодонными сверлениями и проверить оба способа настройки. Может, я с настройкой АРД нахимичил. Может зарубки хреновые.

Да, чуть не забыл. Толщины СОПов: 8, 10, 12 и 20 мм. При расчете эквивалентной площади зарубки я учитывал угол ввода.
 

glukernet

Специалист
Регистрация
15.11.2012
Сообщения
277
Реакции
15
Клерк написал(а):
glukernet написал(а):
Еще может быть перебрак вызванный настроечным образцом.
История.
Сдается оъект. Лаборатория производителя объект приняла. Приехали приемщики. И забраковали все сварные соединения с отлщиной 6мм. С другими толщинами приняли.
Дальше был душевный разговор на тему сам дурак.
Короче ,потом выяснилось, в чем причина. Разница в амплитуде сигнала от зарубок в СОПах сдающих и принимающих составляла почти 6дБ. И, что самое интересное, оба СОПа были не новые и регулярно поверялись. да, размер зарубок был одинаков: 2 х 0,8 (кажись, не помню точно уже)

И в эту же тему: наблюдается заметное расхождение в результатах при контроле по зарубкам и по АРД.



А дефектоскопы и ПЕПы были одинаковые если пеп разные(данные ПЕП, производитель и т.д + дефектоскоп) то все нормально такие случаи иногда но случаются но если все как две капли воды то тут нада дать по рукам тому кто проводил поверку(можна на етом не останавливатся так как поверка ном денег стоит) а если концов уже не найти то прийдется наново прибор калибровать

да вот еще может быть вопрос в самом метале по бумагам одно а в реальности "почти" тоже правда это почти очень серйозно влияет на контроль 1 раз у меня было такое но мне повезло что Гуру сразу просек в чем дело

Если при каждом расхождении в результатах контроля переповерять аппаратуру, то будете только на метрологию работать :) Это все равно, что любую болезнь лечить клизмой (прошу не обижайтесь :) ).

Любая настройка зависит в первую очередь от человека, способа настройки и от настроечного образца. С проверки этих трех факторов и надо начинать. Я еще ни разу не столкнулся с ситуацией, когда корень зла был в дефектоскопе.

Вот смотрите: берем СОП, сигнал от зарубки выводим на середину экрана; берем другой СОП (та же толщина и р-р зарубки, усиление не трогаем) - сигнал уже у верхнего края экрана. Дефектоскоп и ПЭП тот же. Я могу это объяснить только различием в СОПах.

С поверкой СОПов все сложее: ГОСТ регламентрует только геометрическу площадь зарубки а не отражающую. Наверное, именно в этом вся проблема.

Насчет датчиков - вы правы, бывает. Но расхождения не большие, 2-3 дБ (по крайней мере, больше не встречал).
 

КОНСТ

Мастер дефектоскопии
Регистрация
04.02.2013
Сообщения
1,033
Реакции
166
Не понял. Толщины СОПов: 8, 10, 12 и 20 мм. Бракуете толщину 6 мм. Ничего не настораживает?
 

igor55

Новичок
Регистрация
15.03.2013
Сообщения
1
Реакции
0
Адрес
Омск
Согласен с Мещеряковым Евгением . А лучшая практика это проточка или фрезеровка с малым шагом забракованного объекта контроля.
 

Ded_moroz

Бывалый
Регистрация
15.03.2013
Сообщения
64
Реакции
3
Был случай, когда обнаруживали "дефект" при контроле стыка трубы 325х30. Было 2 дефектоскописта с разными дефектоскопами и преобразователями. Выбрали, не нашли ничего, заварили. Снова "дефект" в том же месте. Оказалось, что при обработке поверхности была неровность, едва заметная глазу, находя на которую, преобразователь слегка приподнимался. Правда странно, что "дефект" при этом определялся дефектоскопами как расположенный на глубине 15 мм по центру сварного шва.
Плюс был случай, когда был спор со сварщком при обнаружении "дефекта". Он является опытным сварщиком, который к работе подходит серьёзно и варит хорошо. При этом он варил трубу из стали 20 электродами ОК 53.70, а не УОНИИ или ОК 48.00, поэтому говорил, что этими электродами трудно поры сделать, т.к. они действительно хороши. Выбрали, ничего не нашли (даже следов), попросил выбрать пошире и поглубже. Снова ничего не нашли.
Плюс случай определения "непровара" на трубах из стали 20 размерами 325х30. В первый раз дико удивился, как сварщик мог такое натворить на этой стали, ведь корень проходил аргоном. Позвал коллегу с эндоскопом, посмотрели, непровар не обнаружили вообще. Он предложил впредь такие "дефекты" просто по максимуму расписывать как допустимые.
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
4,614
Реакции
823
Возраст
59
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
Ded_moroz написал(а):
Был случай, когда обнаруживали "дефект" при контроле стыка трубы 325х30. Было 2 дефектоскописта с разными дефектоскопами и преобразователями. Выбрали, не нашли ничего, заварили. Снова "дефект" в том же месте. Оказалось, что при обработке поверхности была неровность, едва заметная глазу, находя на которую, преобразователь слегка приподнимался. Правда странно, что "дефект" при этом определялся дефектоскопами как расположенный на глубине 15 мм по центру сварного шва.
Плюс был случай, когда был спор со сварщком при обнаружении "дефекта". Он является опытным сварщиком, который к работе подходит серьёзно и варит хорошо. При этом он варил трубу из стали 20 электродами ОК 53.70, а не УОНИИ или ОК 48.00, поэтому говорил, что этими электродами трудно поры сделать, т.к. они действительно хороши. Выбрали, ничего не нашли (даже следов), попросил выбрать пошире и поглубже. Снова ничего не нашли.
Плюс случай определения "непровара" на трубах из стали 20 размерами 325х30. В первый раз дико удивился, как сварщик мог такое натворить на этой стали, ведь корень проходил аргоном. Позвал коллегу с эндоскопом, посмотрели, непровар не обнаружили вообще. Он предложил впредь такие "дефекты" просто по максимуму расписывать как допустимые.
Не верю!Как можно говорить о наличии дефекта без подтверждения озвучкой с другой стороны шва и ПЭП с другими углами ввода?!!Тем более на таких толщинах(энергетика?)контроль проще и легче чем "мелочёвка".Насчёт неровностей в зоне сканирования-"когда был маленьким",устал ругаться с монтажниками из-за плохой зачистки,позвал самых "упёртых"и показал наглядно что там где брызги в ОШЗ-в шве прибор фиксирует брак(как-моё нахуяу)
 

Ded_moroz

Бывалый
Регистрация
15.03.2013
Сообщения
64
Реакции
3
Колян2 написал(а):
Не верю!Как можно говорить о наличии дефекта без подтверждения озвучкой с другой стороны шва и ПЭП с другими углами ввода?!!Тем более на таких толщинах(энергетика?)контроль проще и легче чем "мелочёвка".
Брызги-то они зачищали. А дефект может быть расположен так (например, шлаковое включение), что с одной стороны он возьмётся как недопустимый, а с другой будет едва заметен. У меня было 2 преобразователя: 65 и 40 градусов. Сорокоградусным не пользовался. По неопытности (да и сейчас опыта мало, т.к. в НК менее года) подозревал всё, что за браковочный уровень заходит, несмотря на то, бралось это с другой стороны, бралось ли однажды отражённым лучом или бралось ли под углом. Потом стал уже брать такие "дефекты" под сомнение, либо расписывать по максимуму, если не протяжённые, не брались с двух сторон или превышали всего на 1 дБ. А мелочёвку вообще трудно проверять, особенно когда нет притёртых преобразователей и нет ПЭП с углом 70 градусов.
 
Сверху