ФАР-дефектоскопы и метрология. Снова о наболевшем

[Базулин Андрей]

Коллеги, хочу с вами поделиться своими размышлениями на тему метрологического обеспечения дефектоскопов с ФАР.
Пишу сейчас главу книги, приуроченной к очередному юбилею ЭХО+ и хотел бы у уважаемой общественности собрать в панамку заранее.

Прилагается черновик главы книги, но тезисы изложу тут, в том числе вопросы к знатокам:
1. Не надо морочить голову использованием конкретных ПЭП, ФР к испытаниям типа средств измерений дефектоскопов. Дефектоскоп поверяется только как средство для генерации и приема электрическим импульсов определенной формы и поверка выполняется только с использованием осциллографа и генератора
2.Все остальное касательно вероятностей выявления и погрешностей измерения по конкретным методикам это вопрос ведомственных испытаний. Кстати есть ли в РЖД такой документ, который описывает порядок оценки погрешности образмеривания дефектов?
3. Есть ли у кого-то письмо ВНИИФТРИ/Росстандарта о том, что ПЭП как таковые не относятся к средствам измерений?
4. Сканирующие устройства, датчики пути калибруются при использовании совместно с дефектоскопами согласно руководству по эксплуатации, отдельная метрологическая калибровка не требуется.
5. Методики выполнения измерений и методики контроля это разные вещи и не существует ни одного примера МВИ в УЗК. Пытаюсь проанализировать нормативку, чтобы уйти от МВИ


Ваши комментарии будут очень ценны.

 

[kvk]

Конечно ! Средство измерения это линейка, которая прикладывается к пэп. Дефектоскоп это грубый инструмент, практически ударный. Он прилагается к линейке.
Вот так и запишите в своей книге. Это будет бестселлер!

 

[Базулин Андрей]

Конечно ! Средство измерения это линейка, которая прикладывается к пэп. Дефектоскоп это грубый инструмент, практически ударный. Он прилагается к линейке.
Вот так и запишите в своей книге. Это будет бестселлер!

То что дефектоскоп это средство измерения, вопросов нет.
А вот с ПЭП вопрос.
Вам известно о внесении ПЭП в реестр в средств измерений? Я слышал только про какие-то легендарные кишеневские ПЭП, которые внесли в реестр лет 20 или 25 назад.

 

[fondue]

По преобразователям рекомендую начинать с 102 ФЗ. В нем сказано, что преобразователи могут быть средством измерения. Однако, я всегда в пример ставлю термопару где возникающая ЭДС строго привязана к температуре. В УЗК возникающее напряжение на обкладках привязано к звуковому давлению которое нам вообще то нафиг не сдалось. Кто настаивает, что ПЭП это СИ, тот идет в статью 9 указанного ФЗ и потом настаивает уже со всем комплектом документов.
Далее, по хорошему, надо лезть в разборки погрешность - неопределенность, обеспечение метрологической прослеживаемости и серию ГОСТ 34100 (и лучше вообще на языке оригинала).
Соскочить с применения методик измерения при УЗК вообще никак не получается с точки зрения действующих документов. Что бы этого не было надо УЗ дефектоскопы исключать из СИ. Позиция ФСА и Атомстандарта (на одних курсах телепузиков сидят видимо) такова: УЗК, РГК и т.п. не являются измрениями т.к. на выходе не дают количественной оценки свойства объекта (это реверанс в строну 102 ФЗ), а дают только качественную оценку годен/негоден. Однако, для принятия решения годен/негоден вы проводите измерения, например, условной протяженности или эквивалентной площади. Потому будьте добры оценивайте неопределенность.
Я бы если честно поверхностно в эту тему лезть не рекомендовал. Там очень много документов и связей между ними. У меня вот даже текст получился сумбурный, потому как кратко его почти невозможно изложить. Это надо лезть и в системы аккредитации и в кривые переводы документов и в идиотизм наличия института Поверки когда нужна по новым документам Калибровка и много чего еще. Если есть вопросы конкретные какие-нибудь я ответить постараюсь.

 

[Базулин Андрей]

По преобразователям рекомендую начинать с 102 ФЗ. В нем сказано, что преобразователи могут быть средством измерения. Однако, я всегда в пример ставлю термопару где возникающая ЭДС строго привязана к температуре. В УЗК возникающее напряжение на обкладках привязано к звуковому давлению которое нам вообще то нафиг не сдалось. Кто настаивает, что ПЭП это СИ, тот идет в статью 9 указанного ФЗ и потом настаивает уже со всем комплектом документов.
Далее, по хорошему, надо лезть в разборки погрешность - неопределенность, обеспечение метрологической прослеживаемости и серию ГОСТ 34100 (и лучше вообще на языке оригинала).
Соскочить с применения методик измерения при УЗК вообще никак не получается с точки зрения действующих документов. Что бы этого не было надо УЗ дефектоскопы исключать из СИ. Позиция ФСА и Атомстандарта (на одних курсах телепузиков сидят видимо) такова: УЗК, РГК и т.п. не являются измрениями т.к. на выходе не дают количественной оценки свойства объекта (это реверанс в строну 102 ФЗ), а дают только качественную оценку годен/негоден. Однако, для принятия решения годен/негоден вы проводите измерения, например, условной протяженности или эквивалентной площади. Потому будьте добры оценивайте неопределенность.
Я бы если честно поверхностно в эту тему лезть не рекомендовал. Там очень много документов и связей между ними. У меня вот даже текст получился сумбурный, потому как кратко его почти невозможно изложить. Это надо лезть и в системы аккредитации и в кривые переводы документов и в идиотизм наличия института Поверки когда нужна по новым документам Калибровка и много чего еще. Если есть вопросы конкретные какие-нибудь я ответить постараюсь.

С темы никак не слезть ))

Ни как разработчикам дефектоскопов, ни как разработчикам методик контроля.

Насчет курсов телепузиков хорошее замечание, я бы сам на такие тоже сходил.

Да, о том что РУЗК с "измерением" эквивалентной площади по АРД-диаграммам должен быть подкреплен МВИ, ибо измерения косвенные, прописано прямо в ГОСТ Р 8.932.
И что теперь? Каждую технологическую карту контроля вносить в реестр методик выполнения измерений?

Чем больше я общаюсь с ув. метрологами тем больше я хочу вообще отказаться от слова "измерение" деликатно заменяя его на "оценку".

Об этом, собственно и текст в pdf который я приложил в топик-стартере.

 

[dea135]

Дефектоскоп поверяется только как средство для генерации и приема электрическим импульсов определенной формы и поверка выполняется только с использованием осциллографа и генератора

тут все сложней. надо начать с того, а что есть объектом измерения? ну вроде как несплошность. но у нас несплошности измеряются условно, нет связи между условными и реальными размерами. мы работаем на глазок, качественно. то что нам навязывают метрологию так это мы сами виноваты. когда-то сильно стучались к метрологам, с одной стороны проблему на них скинуть, а с другой щеки надуть: измеряем!
никакие ФАР пока ничего не измеряют, все существующие методы обработки пока не совершенны. измерения в УЗК являются скорее искусством, чем ремеслом.
какие то измерения можно выполнять временными методами, где влияние амплитуды минимизировано. это толщинометрия и TOFD, но в случае TOFD могут быть варианты- можно запутаться и измерить совсем не то. рано нам говорить о реальной метрологии измерения несплошностей.
метрология каких-то узлов дефектоскопа или автоматизированных систем, возможно, нужна. пусть этим занимается производитель. ну к примеру в компьютере много всяких систем, которые требуют точной настройки и согласования, но мы же поверкой компьютеров не занимаемся (слава богу, а в принципе какой нибудь ФЗ можно зарядить и для компьютеров, для денег). для поддержания работы датчиков пути и сканеров достаточно простой проверки, линейка и рулетка для этого есть- чего там поверять и зачем?
другое дело, если мы хотим нагородить чтобы никто в этом не понимал, то тогда можно углубиться в метрологию.
вот я понимаю, что есть базовые физические величины (размерность)- метр, килограмм, секунда и пр. вот для поддержания их точного измерения нужны методы и этим занимается метрология. а вот что следует поверять в преобразователе я не знаю. однако, на практике не сложно придумать тест для определения их работоспособности, но причем здесь метрология?

 

[fondue]

Ну тогда если кратко. С 10-х годов в РФ активно внедряется система подходов к метрологии и терминологии на базе JCGM и ILAC. Дальше уже непосредственно к контролю ноги вырастают в 17025 (атомстандарт тоже им руководствуется по факту), в котором напрямую прописана обязанность лаборатории оценивать вклады в неопределенность и ее оценить. Что бы надо в первую очередь учесть неопределённость СИ (дефектоскопа), которую мы должны брать из результатов калибровки. А вместо калибровки (все измерения в обалсти использования атомной энергии относятся к области технического регулирования и мы должны пользоваться СИ только утвержденного типа) у нас поверка (которая по факту по ИСО верификация). Ну ладно можно взять данные из методики поверки или из паспорта, а у всех там вертеп. Абсолютная погрешность какая-то указан, а для какого доверительного интервала никто не пишет. В итоге по хорошему как у вас и написано надо ограничиваться калибровкой счетчика и аттенюатора на дефектоскопе. Но только вы к этому в текущих условиях и документации не подберетесь.
P.S. Много часов я потратил на изучение ГОСТ Р 8.932. А по итогу ощущения как рассказ Буковски прочитал. Чувствуешь себя облеванным и понимаешь, что автор дебил.
P.P.S. Я прочел текст несколько раз. Морально возмутился выравниванию по левому краю. И не увидел кульминации и развязки. Если стояла задача описать что сейчас происходит, то с пивом потянет. Но по тексту ждешь какого то зажигательного вывода, а его нет.

 

[dea135]

То что дефектоскоп это средство измерения, вопросов нет.

не уверен. в принципе стул тоже может быть средством измерения, а при желании и средством обучения. у нас так, если в реестре значит средство измерения, а если не в реестре? что меняется? чтобы дефектоскоп что-то мерил его настроить нужно и делать это нужно всякий раз самому. реально дефектоскоп измеряет только время, а все остальное уже оценивается. оценка результата может быть выполнена с расчетом погрешности, но институт Метрологии здесь не нужен и контроль этого института тоже ни к чему. каждый отвечает за свое. если метрологи будут отвечать за результаты контроля, то тогда можно и поверки навязывать. поэтому жизнь сама укажет где какая метрология нужна.

 

[Базулин Андрей]

тут все сложней. надо начать с того, а что есть объектом измерения? ну вроде как несплошность. но у нас несплошности измеряются условно, нет связи между условными и реальными размерами. мы работаем на глазок, качественно. то что нам навязывают метрологию так это мы сами виноваты. когда-то сильно стучались к метрологам, с одной стороны проблему на них скинуть, а с другой щеки надуть: измеряем!
никакие ФАР пока ничего не измеряют, все существующие методы обработки пока не совершенны. измерения в УЗК являются скорее искусством, чем ремеслом.
какие то измерения можно выполнять временными методами, где влияние амплитуды минимизировано. это толщинометрия и TOFD, но в случае TOFD могут быть варианты- можно запутаться и измерить совсем не то. рано нам говорить о реальной метрологии измерения несплошностей.
метрология каких-то узлов дефектоскопа или автоматизированных систем, возможно, нужна. пусть этим занимается производитель. ну к примеру в компьютере много всяких систем, которые требуют точной настройки и согласования, но мы же поверкой компьютеров не занимаемся (слава богу, а в принципе какой нибудь ФЗ можно зарядить и для компьютеров, для денег). для поддержания работы датчиков пути и сканеров достаточно простой проверки, линейка и рулетка для этого есть- чего там поверять и зачем?
другое дело, если мы хотим нагородить чтобы никто в этом не понимал, то тогда можно углубиться в метрологию.
вот я понимаю, что есть базовые физические величины (размерность)- метр, килограмм, секунда и пр. вот для поддержания их точного измерения нужны методы и этим занимается метрология. а вот что следует поверять в преобразователе я не знаю. однако, на практике не сложно придумать тест для определения их работоспособности, но причем здесь метрология?

Так и я пытаюсь найти легальный способ уйти от метрологии в смысле ФЗ 102 там где это возможно. В том и посыл заметки, затравка для дискуссии.
Видимо это специфика Росатома, тут метрологи просто рвут и мечут.

Конечно задача проверки работоспособности ПЭП, ФАР актуальна, но это решается соблюдением требований методики контроля.
Как я обычно говорю, что если ты поверил дефектоскоп с ФР сегодня, а завтра на эту ФР наступил кованым сапогом и перебил все жилы, так что же, раз запись в Аршине есть, то можно работать? Ответственность за контроль за дефектоскопистом.

И вместе с тем, как показывают результаты ведомственных испытаний систем и методик контроля с применением ФАР, на статистически представительной (более 29 экземпляров) выборке реальных дефектов или их фрагментов погрешность измерения (даже страшно это слово писать) высоты порядка 1-1.5 мм вполне достижима.

 

[dea135]

Так и я пытаюсь найти легальный способ уйти от метрологии в смысле ФЗ 102 там где это возможно. В том и посыл заметки, затравка для дискуссии.

тут нужны более существенные усилия. эту лыжню с метрологией торили ни один год. сложно сейчас выскочить, куча всяких зацепок.

Конечно задача проверки работоспособности ПЭП, ФАР актуальна, но это решается соблюдением требований методики контроля.

конечно, любое устройство требует проверки, это нормально.

Как я обычно говорю, что если ты поверил дефектоскоп с ФР сегодня, а завтра на эту ФР наступил кованым сапогом и перебил все жилы, так что же, раз запись в Аршине есть, то можно работать? Ответственность за контроль за дефектоскопистом.

так ведь дело в том, что вопрос денежный, причем деньги легкие- метрологи ни за что не отвечают. отвечает специалист, который подписывает протокол, организация проводившая работу может нести материальную ответственность. зачем им поверка, она не индульгенция. а ФЗ пишут политики и им часто глубоко фиолетово как там по логике, интересы. с другой стороны вода камень точит.

на статистически представительной (более 29 экземпляров) выборке реальных дефектов или их фрагментов погрешность измерения (даже страшно это слово писать) высоты порядка 1-1.5 мм вполне достижима.

такая погрешность даже для временных методов не всегда достижима

 

[Базулин Андрей]

такая погрешность даже для временных методов не всегда достижима

Достижима, я уже не раз писал здесь о своем опыте реальной аттестации со макрошлифами "слепых" образцов.

 

[kvk]

какие то измерения можно выполнять временными методами, где влияние амплитуды минимизировано. это толщинометрия и TOFD

По вашей логике частотомер измеряющий временные характеристики электрического, к примеру, сигнала это измерительный прибор, а вольтметр просто "оценивает" некую амплитуду. ?
Боюсь спросить про микровольтметр! В нем как и в дефектоскопе толпа высокоточных усилитей амплитуды! Следовательно это игровая приставка !

 

[Базулин Андрей]

По вашей логике частотомер измеряющий временные характеристики электрического, к примеру, сигнала это измерительный прибор, а вольтметр просто "оценивает" некую амплитуду. ?
Бомб спросить при микровольтметр! В нем как и в дефектоскопе толпа высокоточных усилитей амплитуды! Следовательно это игровая приставка !

Амплитуды дефектоскоп измеряет.

Пакость в том, как эти амплитуды привязать к размерам дефектов. Вот тут и рвутся все поверочные схемы и передача единицы измерения.

 

[dea135]

Достижима, я уже не раз писал здесь о своем опыте реальной аттестации со макрошлифами "слепых" образцов.

да я верю, что у вас там получилось так. покажите мне расчет погрешности, теоретический. так как это можно сделать в толщинометрии, учесть и оценить составляющие. там где участвует амплитуда всегда есть нюансы. в принципе, если есть доступ к дефекту со всех сторон, то обычным прямым датчиком можно получить такую точность, но для некоторых типов дефектов будет хуже, можно подобрать "хорошие" и "плохие" несплошности.

 

[dea135]

По вашей логике частотомер измеряющий временные характеристики электрического, к примеру, сигнала это измерительный прибор, а вольтметр просто "оценивает" некую амплитуду.

я же написал, если в реестре, то СИ, а если нет, то нет. это формальный подход, а фактически вы можете привести иностранный дефектоскоп и без всяких реестров он будет не хуже тех, которые туда вписаны. вопрос в том, а при чем тут метрология как институт и всякие реестры- они для чего? если производитель оборудования пишет в технических характеристиках погрешность измерения, то он за это несет ответственность, а для чего реестры?

Пакость в том, как эти амплитуды привязать к размерам дефектов. Вот тут и рвутся все поверочные схемы и передача единицы измерения.

вот, правильно. мы же хотим не временные интервалы измерять, это вспомогательный процесс и он давно решен. мы хотим измерять геометрические параметры несплошностей. а это даже для образмеривания мобильного телефона сидя за столом сделать сложно.
как по мне, то нужно меньше писать про метрологию, выкидывать все упоминания о государственной метрологии. заменять поверки собственными тестами, а работоспособность оборудования должна проводится непосредственно персоналом. в противном случае у нас рабочее время будут занимать придуманные процедуры. откуда появилась регуляторная гильотина? а мы собственными руками вписываем в ГОСТы требования по поверкам и государственной метрологии, т.е. свою работу перекладываем на кого то, а потом удивляемся что что-то не то.

 

[Базулин Андрей]

да я верю, что у вас там получилось так. покажите мне расчет погрешности, теоретический. так как это можно сделать в толщинометрии, учесть и оценить составляющие. там где участвует амплитуда всегда есть нюансы. в принципе, если есть доступ к дефекту со всех сторон, то обычным прямым датчиком можно получить такую точность, но для некоторых типов дефектов будет хуже, можно подобрать "хорошие" и "плохие" несплошности.

Результаты получают путем статистической обработки результатов для реальных дефектов или в худшем случае для моделей дефектов, расположенных в реальных сварных соединениях.

И приходится доверять этим статистическим данным, ибо другого не дано.

И да, почти всегда можно подобрать контрпример, например как здесь где-то упоминалось - невыявление сквозного свища, у которого точка входа и точка выхода имеют плохое отражение из-за неровностей поверхностей на внутреннем и наружном валике.

 

[dea135]

И приходится доверять этим статистическим данным, ибо другого не дано.

понимаю, но принимаю с трудом.

 

[kvk]

я же написал, если в реестре, то СИ, а если нет, то нет. это формальный подход, а фактически вы можете привести иностранный дефектоскоп и без всяких реестров он будет не хуже тех, которые туда вписаны. вопрос в том, а при чем тут метрология как институт и всякие реестры- они для чего? если производитель оборудования пишет в технических характеристиках погрешность измерения, то он за это несет ответственность, а для чего реестры?

вот, правильно. мы же хотим не временные интервалы измерять, это вспомогательный процесс и он давно решен. мы хотим измерять геометрические параметры несплошностей. а это даже для образмеривания мобильного телефона сидя за столом сделать сложно.
как по мне, то нужно меньше писать про метрологию, выкидывать все упоминания о государственной метрологии. заменять поверки собственными тестами, а работоспособность оборудования должна проводится непосредственно персоналом. в противном случае у нас рабочее время будут занимать придуманные процедуры. откуда появилась регуляторная гильотина? а мы собственными руками вписываем в ГОСТы требования по поверкам и государственной метрологии, т.е. свою работу перекладываем на кого то, а потом удивляемся что что-то не то.

Так в задачи метролога и не входит определять реальные или какие другие характеристики дефектов. Его задача проверить оборудование на соответствие заявленным характеристикам . То бишь секундомер, усилитель, ну и генератор конечно. Мы же все ( я надеюсь ) в альмаматер методологию изучали. Короче, поверки нужны хотя бы для того, что бы разные производители договаривались и их дефектоскопы показывали одинаковых попугаев.
К тому же есть и политическая составляющая в этом процессе. Надо на место поставить зарвавшуюся малую родину великого вождя советских народов, Роспотребнадзор находит вредные вещества во всех винах и паразитов во фруктах.
Хотят западники задушить нашу авиапромышленность, измеряют уровень шума наших Илов и говорят , что их метрология более метрологичная, а нашим шумным самолётам летать можно только в тайгу. А дальше вы знаете. Ждут злорадно когда мы будем почту голубями отправлять.
Так что мы быстро учимся, а метрология всё-таки нужна. Чуть ниже попробую и по дефектоскопа мнение высказать.

 

[kvk]

По дефектоскопам.
Вот есть к примеру усд-60 . В него плются все кто могут. Кто на скаруче работал, вообще не переваривают корпуса. Про импортные крауткрамеры вообще молчу. А вот пришли подсанкционные времена и Газпром спокойно работает и кладет большой болт на все санкции ибо заранее обязал всех подрядчиков работать с этими дефектоскопами. И кропус давно реализовал и фары и тофды. И никоим образом не зависит от хотелок дядюшки крауткрамера.
А вот ещё я общался в начале десятых со сварщиками из атомки. Те жаловались, что жадные начальники запрещают им варить "прекрасными" элбэшками и эсабами потому, что построили себе заводики по производству "поганых" УОНИИ-13 дабы их сварщиков мучать, а свой карман набивать. При том , что эсаб не гнушался сам эти УОНИИ выпускать, но уже в своих фирменных коробочках. А вот время показывает, что атомка при всех санкциях в полном порядке, а вот авиация гражданскаяс боингами в жопе.
С УОНИИ такая же интересная история, но была она лет на 80 раньше. Не знаю надо ли рассказывать , что их разрабатывали а далёком 1937 , по приказу того самого великого вождя... В нии-13. А зачем? Затем, что наши " партнёры" в очередной раз объявили санкции запретили экспорт сварочных материалов в СССР, а 41й уже не за горами. Как то так. История всегда повторяется. Кстати и называются электроды правильно "универсальная обмазка научно исследовательского института номер 13" . Именно две и в конце. Елсли увидите уони13 - это шарлатаны.
В общем метрология нужна
Причем своя , а не заграничная. И если возьмут 500 р за поверку пэп, никто не обдезет. Главное что бы были эти самые пэп свои и достойного качества. Т.е. были единые требования , технологи и производители способные их производить.

 

[dea135]

В общем метрология нужна

метрология как наука нужна, но разве кто-то с этим спорит? речь идет о обязательной метрологии. по ФЗ поверка является разрешением на эксплуатацию. вот это для чего? ну имею я дефектоскоп, так зачем мне поверка дефектоскопа. что мне как специалисту поверка дает и зачем она мне? кто-то в нормативах прописывает, что измерения должен выполнять сертифицированный специалист. это все муйня и марнотратство. есть очень простое правило- производитель отвечает за свой товар (услуги) и этого достаточно. а вот как производитель будет добиваться заявленных параметров это его дело, может он и метрологию будет по два раза в день привлекать, а может своих специалистов подготовит.