Коснулись с коллегой вопроса о затухании и скорости звука в СТ20, 09Г2С, 09Г2. Хотел бы узнать Ваше мнение...

[dea135]

Что я ошибаюсь? Отравляю вам когда-то записанный мною гайд по этой методике. Посмотрите пожалуйста и в личке отпишите, в чем я ошибаюсь или не предусмотрел.

В личку писать не хочу, не потому что противный, это полезно всем- вы такой не один, поэтому не обижайтесь.
вот этот ролик полезно всем посмотреть и так не делать- https://www.youtube.com/playlist?list=PLpj4iWk6GZtwgBEx-S2Yh6a2vvdQbhDnn. по крайней мере, публично так делать не нужно.
надо все-таки теоретически понимать как эти АРД работают.
ошибка ваша в том, что вы слишком доверяете прибору, вроде как он все за вас делает. конкретно вы не вводите поправку на затухание, для поковок ошибка из-за этого может быть приличной. так как вы настраиваетесь, поправку на затухание определить нельзя. я бы еще поверил в мудрость прибора, если при настройке вы подсвечивали бы два донных сигнала, а по одному затухание не определить.
теперь некоторые соображения.

Для меня этот вопрос не закрыт, хотя ~ 25к поковок за плечами.

смотрите, все эти поковки вы делали не совсем правильно и ничего не произошло, небо на землю не упало и небесная ось не заржавела. все это потому, что все эти точности при контроле поковок до печки. главное выявить несплошность, а после этого уже можно и ее размеры определить, пусть тоже не очень точно, но это и не нужно. нормы у нас жесткие и взятые с запасом, поэтому потеря нескольких децибел из-за поправки на затухание компенсируется или перекрывается размером несплошности, а если несплошность небольшая по размеру 3 кв мм (как у вас в ролике) и из-за не учета затухания в брак не попадает, то это не страшно- все одно реально есть запас.
в жизни много пафоса не нужно- жить становится тяжело. а знать как что настраивается и почему именно так вы все одно должны, а для этого к теории нужно относиться вдумчиво. чтобы от чего то отказаться в работе надо хорошо понимать отчего вы отказываетесь. ну, например, вот вы писали

Для каждого направления прозвучивания в одной поковке новый опорный сигнал и АРД-диаграмма, тк технологий ковки не одна. Итого для поковки 1х1х1м - уже минимум три АРД-диаграммы для прямого датчика.

а на самом деле вы реально анизотропию почти не учитывали, а может ее и не было вовсе или была не значительная и от ее учета можно было отказаться. чтобы понять про величину анизотропии количественно надо понимать как ее оценить- может быть вам тогда и три диаграммы не нужно, хватило бы одной (по сути диаграмма одна, усилением вы ее просто смещаете по экрану, а вот если бы поправку на затухание вводили, то у диаграмм менялся бы наклон).
я не критикую вас, ролик мне понравился, тяга к знаниям тоже. форум это то место, где мы можем обсуждать наши дела по честному и это идет только на пользу нам. нет людей которые бы не ошибались или все знали.

 

[gds]

форум это то место, где мы можем обсуждать наши дела по честному и это идет только на пользу нам. нет людей которые бы не ошибались или все знали.

Согласен.

в жизни много пафоса не нужно- жить становится тяжел

Я в курсе.

вы не вводите поправку на затухание, для поковок ошибка из-за этого может быть приличной. так как вы настраиваетесь, поправку на затухание определить нельзя.

Хорошо, напишу по-другому: я настраивал АРД по доннику в образцах и перепроверял по плоскодонке в них же и всегда размер совпадал - для вас это не показатель? Ну хорошо, делали еще засверловки в поковках и перепроверяли по ним настройки чувствительности - все ок.

а на самом деле вы реально анизотропию почти не учитывали

Да конечно же я не настраиваю АРД для каждого направления прозвучивания. Наша задача максимально близко к реальности оценить условный эквивалентный размер отражателя в металле и именно в этом случае стоит перенастроиться.

Еще раз, вот настройка АРД по донному сигналу из инструкции к USM35X:


Почему же нас просят не вносить поправку на затухание при настройке АРД по донному сигналу?

поправку на затухание определить нельзя

5 ролик вы тоже посмотрели?

 

[dea135]

5 ролик вы тоже посмотрели?

посмотрел все по ссылке

Хорошо, напишу по-другому: я настраивал АРД по доннику в образцах и перепроверял на плоскодонке в этом же образце, все сошлось - для вас это не показатель?

я об этом у вас и спрашивал потому, что по одному донному настроить затухание нельзя. то что у вас плоскодонка примерно правильно определялась это нормально, так может быть, если затухание в образце не большое, то и ошибка будет не большой. при контроле швов затухание вообще никто не учитывает (практически никто). дело не в конкретном результате, а в понимании.

 

[gds]

то что у вас плоскодонка примерно правильно определялась это нормально, так может быть, если затухание в образце не большое

Ну хорошо, делали еще засверловки в поковках и перепроверяли по ним настройки чувствительности - все ок.

при контроле швов затухание вообще никто не учитывает (практически никто)

А зря, недавно, проверял кольцевой стыковой шов 220мм толщиной двумя приборами, наклонным пэп. В А1550 IntroVisor АРД строится по образцу V2/25 и я конечно же перепроверил эту настройку по НО. Как вы думаете какой результат я получил в двух случаях? Неправильный? Оказалось как раз таки в варианте с А1550 и нужна была эта поправка.

дело не в конкретном результате

Идеи не важны, важна реализация, практика критерий истины.


Вы предлагаете в каждой поковке, в которой есть спорные дефекты, вносить дополнительную поправку на затухание в моем случае, правильно пониманию? Например, вот у нас две болванки из перлита и аустенина толщиной 450мм, в первом случае донный сигнал в равных процентах от экрана 40дБ, во втором 80дБ - и еще дополнительно вносим поправку на затухание?

 

[dea135]

Еще раз вот настройка из инструкции к USM35X:

Почему же нас просят вносить поправка на затухание при настройке АРД по донному сигналу?

а где вас просят это делать? в том вложении все правильно написано, там есть затухание для эталона и для образца и это затухание нужно сначала внести, а потом привязывать АРД. для наклонного есть корректирующая поправка, величина этой поправки берется из паспорта к преобразователю, эта корректирующая поправка корректирует отражение от образцов V1, V2- у них отражает не плоскость, а цилиндрическая поверхность.
а у вас затухание нулевое, это означает, что при значительном затухании будет ошибка, сможете сами сказать эта ошибка к чему будет приводит к перебраковке или недобраковки?

 

[dea135]

А зря, недавно, проверял кольцевой стыковой шов 220мм толщиной.

ну где такие толщины, это редкость. я писал про обычный контроль, примерно, до 30-40 мм толщиной. для 220 мм можно и посчитать затухание.

 

[gds]

ну где такие толщины

Согласен, пример неуместен, тк частный случай.

конкретно вы не вводите поправку на затухание

Еще раз на счет поправки на затухание: вот у нас есть две болванки, марку стали мы не знаем, обе метр на метр, каждая по всему объему однородна по затуханию. Ставим датчик сперва на одну, потом на другую и видим, что на первой, болванке усиление для донного 90дБ 80% от экрана - опорный сигнал, на второй 60дБ 80% от экрана - опорный сигнал. Далее делаем 2 засверловки по одной в каждой поковке, например диаметром 2.5мм на 15мм от дна этих поковок и видим, что амплитуды от этих искусственных отражателей одинаковы для каждой из АРД-диаграмм по площади 5кв мм, но различны по усилению в дБ. Зачем в данном случае выставлять поправку на затухание? И сколько она должна быть в среднем по вашему опыту, например, для низколегированных сталей - 1dB/100мм?

 

[Semen]

Какие там критерии? Я вижу все то же самое.
Посмотреть вложение 48860
If the reduction in backwall echo exceeds the recording level, this shall be further investigated - необходимо доп. исследование если донный ослабляется ниже уровня фиксации.

Извините, но мне кажется, recording level for backwall echo reduction зависит от ratio R как указано в табличке а не от размера "плоскодонки". Совсем другой смысл.

 

[dea135]

Далее делаем 2 засверловки по одной в каждой поковке, например диаметром 2.5мм на 15мм от дна этих поковок и видим, что амплитуды от этих искусственных отражателей одинаковы для каждой из АРД-диаграмм по площади 5кв мм, но различны по усилению в дБ.

как можно увидеть?-

что амплитуды от этих искусственных отражателей одинаковы

но

различны по усилению в дБ

тут все так перепутано хитро, что мне просто лень с этим разбираться.
все делается очень просто- получают два донных и по ним, с учетом данных АРД, определяется поправка в течении одной минуты. положим по АРД разница между двумя донными должна быть 20 дБ, а у вас по факту 30 дБ. вот разность в 10 дБ и есть следствие затухания- делите эти 10 дБ на расстояние между двумя двумя донными (толщину поковки или удвоенную толщину это нужно уточнить как в дефектоскопе по паспорту, если правильно то на пройденный путь- удвоенную толщину). дальше, эту поправку вводите в ваше меню, привязываете АРД уже с поправкой на затухание по донному отражению (как вы делаете на видио) и все- в работу. сверлить плоскодонки при наличии АРД это дикость и варварство, плюс еще сами плоскодонки могут быть так выполнены, что толку от них никакого только запутаться еще больше. у меня был случай, когда мои результаты толщинометрии перепроверялись сквозной засверловкой с последующей их заваркой.
над тем что я написал немного подумать надо, может в букварике освежить знания и все сойдется.

 

[gds]

как можно увидеть?

На экране дефектоскопа видим или вам видео записать, когда по рекламации поковки отбивать придется большой кровью?

все делается очень просто

В любому случае, благодарю вас за обратную связь, за прошенный совет. Я обязательно потренируюсь измерять затухание по двум донным и оценю как сильно это влияет на результат быстро/дешево/качественно

мои результаты толщинометрии

Я предпочитаю, когда есть возможность, измерять толщину стенки по первому пересечению стробирующего импульса и эхо- сигнала при максимальной разрешающей способности прибора (по фронту), где эталон - сам объект контроля.

 

[dea135]

И сколько она должна быть в среднем по вашему опыту, например, для низколегированных сталей - 1dB/100мм?

по разному бывает, бывает 10-20 дБ/м, а бывает и 60 дБ/м (это для частоты 2- 3 МГц). для легированных сталей еще больше может быть.

 

[dea135]

Я предпочитаю, когда есть возможность, измерять толщину стенки по первому пересечению стробирующего импульса и эхо- сигнала при максимальной разрешающей способности прибора (по фронту), где эталон - сам объект контроля.

а я по пересечению ноля в режиме радиосигнала.

 

[dea135]

На экране дефектоскопа видим или вам видео записать, когда по рекламации поковки отбивать придется большой кровью?

причем тут рекламации? я вам пишу о том как правильно нужно настраивать АРД, если АРД настроено верно, то и с рекламациями легче.

 

[gds]

причем тут рекламации? я вам пишу о том как правильно нужно настраивать АРД, если АРД настроено верно, то и с рекламациями легче.

Окей, почему тогда без поправки на затухание, мы видим то, что ожидаем увидеть: в случае с метровыми поковками отражатель на глубине 985мм диаметром 2.5мм? Повезло с затуханием на метр и/или некорректная настройка?

 

[dea135]

Окей, почему тогда без поправки на затухание, мы видим то, что ожидаем увидеть: в случае с метровыми поковками отражатель на глубине 985мм диаметром 2.5мм? Повезло с затуханием на метр и/или некорректная настройка?

потому, что часы, которые стоят все равно два раза в сутки правильно показывают. если подробнее, то настройка АРД заключается в привязке ее , в вашем случае, по донному, т.е. вы привязали точку кривой донного отражения на глубине 1 метр к той же точке на кривой АРД (и еще к измерению координат). и дальше дефектоскоп по данным координат и амплитуде сигнала сам считывает с АРД значение эквивалентной площади. если АРД привязаны не правильно или АРД без учета затуханий (т.е. у АРД нет дополнительного наклона, они не пересчитаны с затуханием), то будет ошибка, но в месте привязки на глубине одного метра все будет нормально. я ниже прикрепил рисунок, где 1 стилизованное изображение АРД в логарифмических координатах без затухания; 2- это показано как изменяется АРД с затуханием на определенное значение (красным обозначено это значение, у меня там в построении небольшая ошибка, просто удобно было показать величину затухания немного отдалив ее от места донного- 1 метр и поэтому чуть-чуть будет не точно); а 3 это наложение одного на другое. как видим в месте привязки эквивалентные площади измеряются одинаково, что для АРД с затуханием, что без. но это только в этом месте, а чем дальше от него, тем больше различие. более детально уже сил объяснять нет.

 

[gds]

Извините, но мне кажется, recording level for backwall echo reduction зависит от ratio R как указано в табличке а не от размера "плоскодонки". Совсем другой смысл. Посмотреть вложение 48885

Спойлер: Таблица 5 EN 10228-3:2016

Пояснение с в EN 10228-3:2016 "If the reduction in backwall echo exceeds the recording level, this shall be further investigated. Ratio R applies only to rapid reduction of backwall echo caused by the presence of a discontinuity" я трактую в таком виде:

Если первый донный сигнал падает до или ниже уровня фиксации, то необходимо, например, понизить частоту прозвучивания. Величину R необходимо учитывать только, когда донник в конкретном месте резко rapid падает ниже уровня фиксации из-за несплошностей, указанных в

Спойлер: пункте 13.2 EN 10228-3:2016

На практике встречаю поковки, в которых донный резко, внезапно падает ниже уровня фиксации, например, в одном месте, но дефекты в допуске. И если беру датчик на 1МГц, то могу наблюдать совершенно иную картину, например, брак по скоплению.

Тк я не работаю по EN, не застал работу по нему в 2000-2005 в ЦЗЛ предприятия, возможен, конечно, вариант, при котором величину R все же нужно учитывать даже, когда донный сигнал именно под датчиком в зоне несплошностей ослабевает в пределах, согласно классам качества.

Вот еще пример, ктр поможет нам спать поспокойнее:
В ГОСТ 24507-80 указывается, что НО применяем, когда колебания амплитуды донного сигнала внутри отдельных поковок не превышают 4 дБ. Следовательно делаем вывод, что нет ограничений по разнице донных сигналов в одной поковке + нам нельзя использовать НО в данной ситуации с текущей частотой и диаметром пьезопластины ПЭП. Так как на практике у меня 50/50 по колебаниям, я чаще всего применяю АРД-диаграммы, что опять же рекомендуется ГОСТом п 1.5. Настраиваться по НО, АРД-диаграммам и определять коэффициент затухания в металле ОК следует в зоне, свободной от несплошностей (А.1 Общие требования ГОСТ Р 50.05.05—2018), поэтому методом перебора частот (опять если пол длины волны позволяет по контрольной чувствительности (уровень фиксации)) можно найти вариант, при котором в зоне несплошностей амплитуда донного сигнала по ГОСТ 24507-80 будет выше уровня фиксации, а сами несплошности будут ниже уровня фиксации либо допустимы по скоплению.

В атомке п. 7.3.10 чутка более подробно:

т.е степень ослабления донного сигнала, при желании, можно прописать в КД на изделие.

 

[Semen]

Пояснение с в EN 10228-3:2016 "If the reduction in backwall echo exceeds the recording level, this shall be further investigated. Ratio R applies only to rapid reduction of backwall echo caused by the presence of a discontinuity" я трактую в таком виде:

Если первый донный сигнал падает до или ниже уровня фиксации, то необходимо, например, понизить частоту прозвучивания. Величину R необходимо учитывать только, когда донник в конкретном месте резко rapid падает ниже уровня фиксации из-за несплошностей, указанных в

Отлично, вот только почему "exceeds" = "падает до или ниже" ? Вообще, сравнивать уровень падения донного с уровнем сигнала от плоскодонки, соответствующей уровню фиксации So странно, еще и по таким соображениям, что для уровня качества "похуже" эта самая So "побольше" и падение донного "скорее" достигнет "уровня фиксации", что само по себе, ИМХО, как-то "наоборот".

 

[fondue]

Отлично, вот только почему "exceeds" = "падает до или ниже" ? Вообще, сравнивать уровень падения донного с уровнем сигнала от плоскодонки, соответствующей уровню фиксации So странно, еще и по таким соображениям, что для уровня качества "похуже" эта самая So "побольше" и падение донного "скорее" достигнет "уровня фиксации", что само по себе, ИМХО, как-то "наоборот".

У Вас поиск на середине экрана, тогда фиксация на полной высоте экрана. Во время контроля если максимум донного сигнала показался на экране значит брак. И это все достаточно просто совмещается с эхо-методом контроля. Если ставить уровень чувствительности более жесткий для теневого варианта, то придется делать отдельный дополнительный проход.

 

[gds]

Отлично, вот только почему "exceeds" = "падает до или ниже" ?

В сети гуляет белорусский перевод EN 10228-3:1998:

Для меня это + к тому, что речь именно "про до и ниже"

еще и по таким соображениям, что для уровня качества "похуже" эта самая So "побольше" и падение донного "скорее" достигнет "уровня фиксации", что само по себе, ИМХО, как-то "наоборот".

Ну хорошо, возьмем нормы по 4n для толщины свыше 400. Фиксация там 7.2мм в диаметре. Если у нас отражение от дна поковки с м/о Rz40 упало до 7.1мм, следовательно можем ли мы быть уверены, что звук покажет 7.2мм засверловку около дна?

 

[lebensvoll]

В личку писать не хочу, не потому что противный, это полезно всем- вы такой не один, поэтому не обижайтесь.
вот этот ролик полезно всем посмотреть и так не делать- https://www.youtube.com/playlist?list=PLpj4iWk6GZtwgBEx-S2Yh6a2vvdQbhDnn. по крайней мере, публично так делать не нужно.
надо все-таки теоретически понимать как эти АРД работают.
ошибка ваша в том, что вы слишком доверяете прибору, вроде как он все за вас делает. конкретно вы не вводите поправку на затухание, для поковок ошибка из-за этого может быть приличной. так как вы настраиваетесь, поправку на затухание определить нельзя. я бы еще поверил в мудрость прибора, если при настройке вы подсвечивали бы два донных сигнала, а по одному затухание не определить.
теперь некоторые соображения.

смотрите, все эти поковки вы делали не совсем правильно и ничего не произошло, небо на землю не упало и небесная ось не заржавела. все это потому, что все эти точности при контроле поковок до печки. главное выявить несплошность, а после этого уже можно и ее размеры определить, пусть тоже не очень точно, но это и не нужно. нормы у нас жесткие и взятые с запасом, поэтому потеря нескольких децибел из-за поправки на затухание компенсируется или перекрывается размером несплошности, а если несплошность небольшая по размеру 3 кв мм (как у вас в ролике) и из-за не учета затухания в брак не попадает, то это не страшно- все одно реально есть запас.
в жизни много пафоса не нужно- жить становится тяжело. а знать как что настраивается и почему именно так вы все одно должны, а для этого к теории нужно относиться вдумчиво. чтобы от чего то отказаться в работе надо хорошо понимать отчего вы отказываетесь. ну, например, вот вы писали

а на самом деле вы реально анизотропию почти не учитывали, а может ее и не было вовсе или была не значительная и от ее учета можно было отказаться. чтобы понять про величину анизотропии количественно надо понимать как ее оценить- может быть вам тогда и три диаграммы не нужно, хватило бы одной (по сути диаграмма одна, усилением вы ее просто смещаете по экрану, а вот если бы поправку на затухание вводили, то у диаграмм менялся бы наклон).
я не критикую вас, ролик мне понравился, тяга к знаниям тоже. форум это то место, где мы можем обсуждать наши дела по честному и это идет только на пользу нам. нет людей которые бы не ошибались или все знали.

Простите - но почему то по данной ссылке ни чего не найдено (((((