Помощь молодому поколению

[Колян2]

Просят, например провести контроль по ВСН 012-88, человек открывает докУмент, там 55 градусов угол....
Хорошо, что человек внимательно читает и видит, что угол призмы, а не ввода....
Далее, во многих букварях написано, что второй критический угол для границы оргстекло-сталь 55 градусов, вот у некоторых и возникает вопрос, какой угол ввода будет соответствовать углу призмы 55....
Кстати Снеллиус не очень точно работает рядом с критическими углами

Ладно бы по древним документам,но вот коллега в ВК озадачил,что фирма ЛУЧ выпускает часть наклонных притёртых под диаметр трубы ПЭП с указанием на шильдике угла призмы(наверное правильнее сказать угла наклона акустической оси ПЭП?)...Посмотрел-действительно,так и есть!Было-бы понятно,если бы речь шла о притёртых ПЭП для контроля гибов по И-23-СД80,но нет-и на стыки тоже...У других производителей ПЭП(Алтес,Физприбор,АКС и т.д.)такого нет-всё согласно ГОСТ,а тут...в чём прикол и нахрена?И опять-таки-как сейчас проверить этот самый угол призмы- СО-1вроде вне закона,корпус ПЭП закрыт и с транспортиром не подлезешь?

 

[Kaktus_SPb]

Ладно бы по древним документам,но вот коллега в ВК озадачил,что фирма ЛУЧ выпускает часть наклонных притёртых под диаметр трубы ПЭП с указанием на шильдике угла призмы(наверное правильнее сказать угла наклона акустической оси ПЭП?)...Посмотрел-действительно,так и есть!Было-бы понятно,если бы речь шла о притёртых ПЭП для контроля гибов по И-23-СД80,но нет-и на стыки тоже...У других производителей ПЭП(Алтес,Физприбор,АКС и т.д.)такого нет-всё согласно ГОСТ,а тут...в чём прикол и нахрена?И опять-таки-как сейчас проверить этот самый угол призмы- СО-1вроде вне закона,корпус ПЭП закрыт и с транспортиром не подлезешь?

1. Для притертого ПЭП некоторые указывают угол призмы, потому что.....
После притирки угол призмы не изменился, а вот угол ввода.....
Кстати ГОСТ Р 55725 распространяется только на ....
"...Настоящий стандарт распространяется на ультразвуковые пьезоэлектрические преобразователи (далее — ПЭП) общего назначения с плоской рабочей поверхностью..."
2. А почему СО-1 вне закона?
Берем ГОСТ Р 55724-2013:
"...7.3.1 При УЗК сварных соединений применяют меры и/или НО, области применения и условия поверки (калибровки) которых указаны в технологической документации на УЗК.
7.3.2 Меры (калибровочные образцы), используемые при УЗК сварных соединений, должны иметь метрологические характеристики, обеспечивающие повторяемость и воспроизводимость измерении амплитуд эхо-сигналов и временных интервалов между эхо-сигналами, по которым выполняется настройка и проверка основных параметров УЗК, регламентированных технологической документацией на УЗК.
В качестве мер для настройки и проверки основных параметров УЗК преобразователями с плоской рабочей поверхностью на частоту 1,25 МГц и более можно использовать образцы СО-2, СО-3, или СО-ЗР по ГОСТ 18576, требования к которым приведены в приложении А. ..."
Во-первых мы можем контролировать не только сварные соединения
Во-вторых сварные с конструктивным непроваром
В-третьих даже если сварные с полным проваром, но ПЭП-то у нас не с плоской рабочей поверхностью...
В-четвертых кто мешает прописать в технологической документации проверку по СО-1?
В-пятых, даже если ПЭП с плоской поверхностью, СО-2, СО-3 или СО-3Р можно использовать
В-шестых в 7.3.3 читаем "В качестве НО для настройки и проверки основных параметров УЗК используют образцы с плоскодонными отражателями, а также образцы с БЦО, сегментными или угловыми отражателями...."
СО-1 - это НО с боковыми цилиндрическими отверстиями......
P.S. Кстати есть мера СО-1

А3-НК. Мера СО-1. - купить | цена 20000 рублей

А3-НК. Мера СО-1. - 20000 рублей Компания «А3 Инжиниринг» - оборудование неразрушающего контроля по выгодным ценам. Доставка по России. Гарантия

a3-eng.com

 

[Kaktus_SPb]

Здравствуйте, поясните пожайлуста, какую длинну принимать в качестве протяженных и непротяженных дефектов согласно трактовке по СП75.13330-2011 п.п 4.14. Не протяженные, как я понимаю, это точечные сигналы, выходящие на уровень фиксации, а протяженные? Где четко прописана эта градация? Я покурил https://defektoskopist.ru/threads/kriterij-protjazhennyj-neprotjazhennyj.4732/page-61 и ничего толком не понял кто то ссылается на абстрактные отнашения в ГОСТ 14782-86 приложение 8 табл 1 кто то на диаметр пьезоэлемент ну и тд...

Контроль - проверка соответствия продукции установленным требованиям
Вы работаете по СП 75.133330-2011
Там в пункте 4.8:
"...Контроль качества сварных соединений стальных трубопроводов должен производиться путем: систематического операционного контроля; механических испытаний образцов, вырезанных из пробных стыков; проверки сплошности стыков с выявлением внутренних дефектов одним из неразрушающих методов контроля, а также последующих гидравлических или пневматических испытаний согласно разд. 5 настоящих правил. Методы контроля качества сварных соединений приведены в ГОСТ 3242-79....."
Открываем ГОСТ 3242-79 (в редакции 2002 года)
В таблице Неразрушающие методы контроля сварных соединений находим ультразвуковой метод, там в характеристиках метода читаем:
"...Размер, количество и характер дефектов определяются в условных показателях по ГОСТ 14782-86..."

 

[basket]

Сп

Контроль - проверка соответствия продукции установленным требованиям
Вы работаете по СП 75.133330-2011
Там в пункте 4.8:
"...Контроль качества сварных соединений стальных трубопроводов должен производиться путем: систематического операционного контроля; механических испытаний образцов, вырезанных из пробных стыков; проверки сплошности стыков с выявлением внутренних дефектов одним из неразрушающих методов контроля, а также последующих гидравлических или пневматических испытаний согласно разд. 5 настоящих правил. Методы контроля качества сварных соединений приведены в ГОСТ 3242-79....."
Открываем ГОСТ 3242-79 (в редакции 2002 года)
В таблице Неразрушающие методы контроля сварных соединений находим ультразвуковой метод, там в характеристиках метода читаем:
"...Размер, количество и характер дефектов определяются в условных показателях по ГОСТ 14782-86..."

Спасибо, но опять же переносясь в ГОСт14782... Это приложение 8 табл 1 ? Можно пояснить что значит дельта L нулевое (как я понял это еденичный импульс на уровне фиксации и выше) и дельта L (это условня протяженность деффекта) ? Получается что Объемные протяженные дефект это любое отклонение оси пэп в доль шва от еденично фикисруемого сигнала выходящего на контрольный уровень либо браковочный?

 

[Semen]

Сп

Спасибо, но опять же переносясь в ГОСт14782... Это приложение 8 табл 1 ? Можно пояснить что значит дельта L нулевое (как я понял это еденичный импульс на уровне фиксации и выше) и дельта L (это условня протяженность деффекта) ? Получается что Объемные протяженные дефект это любое отклонение оси пэп в доль шва от еденично фикисруемого сигнала выходящего на контрольный уровень либо браковочный?

Здравствуйте! В книге https://defektoskopist.ru/attachmen...nologija-kontrolja-svarnyx-soedin-djvu.16299/ страница 148 п 6.3.2 почитайте.

 

[Makugin]

К сожалению объяснять, зачем нужно настраивать или проверять какие-нибудь параметры довольно долго.
Проще взять уже готовые технологические карты, где все параметры написаны. Ну или, если вы находитесь в СПб, заходите к нам в ЛИИЖТ, покажем

Добрый день! Наткнулся на своё сообщение практически 10-ти летней давности и чуть слезу не пустил))) НА сколько был молод и наивен. Думал что весь УЗК состоит из 2 операций))) Из профессии не ушёл и спустя время скажу фразой с форума: "Чем больше знаешь УЗК - тем меньше знаешь УЗК")))) Это в назидание молодым специалистам,которые только начинают свой путь. Обязательно посетите учебный центр, в котором вам дадут хотя бы минимальные знания (кому как повезёт), но никогда не забывайте самообразовываться и постоянно практиковаться.Не бойтесь работать с прибором, эксперементируйте (в условиях тренировки) С практикой придет понимание процесса практически на клеточном уровне)))

 

[Kaktus_SPb]

Сп

Спасибо, но опять же переносясь в ГОСт14782... Это приложение 8 табл 1 ? Можно пояснить что значит дельта L нулевое (как я понял это еденичный импульс на уровне фиксации и выше) и дельта L (это условня протяженность деффекта) ? Получается что Объемные протяженные дефект это любое отклонение оси пэп в доль шва от еденично фикисруемого сигнала выходящего на контрольный уровень либо браковочный?

Открываем ГОСТ 14782-86, там
"...Для оценки ориентации и конфигурации выявленного дефекта используют:
1) сравнение условных размеров dL и dХ выявленного дефекта с расчетными или измеренными
значениями условных размеров dL0 и dХ0 ненаправленного отражателя, расположенного на той
же глубине, что и выявленный дефект...."

Что такое ненаправленный отражатель?
Если открыть Алешина (Методы акустического контроля металлов), то это отражатель с изотропной индикатрисой рассеяния - если по русски, то отражатель, который для любого ПЭП даст максимум отражения в направлении акустической оси - сфера или боковое цилиндрическое отверстие (БЦО) в плоскости падения волны.
Так как Вам надо измерять оба условных размера, то БЦО не подходит, остается сфера, которую можно воспроизвести в виде вертикального сверления со сферическим дном или.....
в ГОСТе написано расчетными или измеренными значениями условных размеров dL0 и dХ0
можно и рассчитать dL0 и dХ0:
а0 - угол наклона акустической оси
фи - половина угла раскрытия
аII =а0+фи
аI =а0-фи
Н - глубина залегания отражателя

P.S. Если есть время, можете прочитать 62 страницы обсуждений:

https://defektoskopist.ru/threads/kriterij-protjazhennyj-neprotjazhennyj.4732/

 

[dea135]

А почему СО-1 вне закона?

да потому, что никому он не нужен. этот образец был актуален 30 лет назад, а сейчас это просто музейный экспонат. тут не о чем говорить, прошлогодний снег.

 

[dea135]

Открываем ГОСТ 14782-86, там
"...Для оценки ориентации и конфигурации выявленного дефекта используют:
1) сравнение условных размеров dL и dХ выявленного дефекта с расчетными или измеренными
значениями условных размеров dL0 и dХ0 ненаправленного отражателя, расположенного на той
же глубине, что и выявленный дефект...."

Что такое ненаправленный отражатель?

мы уже много раз это обсуждали. в ГОСТ 14782-86 нет определения ненаправленного отражателя и поэтому я не понимаю зачем вы, Куктус, это вот тиражируете:

Если открыть Алешина (Методы акустического контроля металлов), то это отражатель с изотропной индикатрисой рассеяния - если по русски, то отражатель, который для любого ПЭП даст максимум отражения в направлении акустической оси - сфера или боковое цилиндрическое отверстие (БЦО) в плоскости падения волны.

ну написал Алешин что-то в своей книге с горяча, а вы то зачем это поддерживаете. надо честно написать, что авторы ГОСТ 14782-86 с этим отражателем запутались, а авторы нового ГОСТ Р 55724-2013 даже разбираться не стали они эту проблему еще больше усугубили. так бывает, когда идет общая деградация- не до дефиниций.

 

[dea135]

Здравствуйте! В книге https://defektoskopist.ru/attachmen...nologija-kontrolja-svarnyx-soedin-djvu.16299/ страница 148 п 6.3.2 почитайте.

я почитал. ну как бы много всего там написано, но как измерить условную протяженность я не понял. можно и так и по другому, а смысл то в этом какой?
условная протяженность она условная потому, что не имеет прямого отношения к действительной протяженности. мы просто договариваемся (уславливаемся) о процедуре измерения и все.
есть связь условных размеров с реальными? связь, конечно, есть, но она эта связь качественная (плюс-минус) потому, что зависит от формы несплошности, а форму эту мы не знаем. ну а качественную связь мы понимать должны и из физики и из практики.
с точки зрения контроля, чем проще будет процедурное измерение, тем легче работать и меньше вероятность запутаться при измерениях. вот авторы 14782 попытались умничать в результате сами запутались и других запутали.

 

[dea135]

изотропной индикатрисой рассеяния - если по русски, то отражатель, который для любого ПЭП даст максимум отражения в направлении акустической оси - сфера или боковое цилиндрическое отверстие (БЦО) в плоскости падения волны.

не хотел это критиковать в явном виде, но не удержался, каюсь. приведу только определение без комментария:
Изотропи́я, изотро́пность (из др.-греч. ί̓σος «равный, одинаковый, подобный» + τρόπος «направление, характер») — одинаковость физических свойств во всех направлениях, инвариантность, симметрия по отношению к выбору направления (https://ru.wikipedia.org/wiki/Изотр...изических,среды одинаков во всех направлениях)

 

[Kaktus_SPb]

да потому, что никому он не нужен. этот образец был актуален 30 лет назад, а сейчас это просто музейный экспонат. тут не о чем говорить, прошлогодний снег.

Я не Вас, во-первых, спрашиваю
Во-вторых, вопрос не про нужен или не нужен, а про законность применения.На сегодня есть мера СО-1, нравится Вам или нет....

 

[Kaktus_SPb]

мы уже много раз это обсуждали. в ГОСТ 14782-86 нет определения ненаправленного отражателя и поэтому я не понимаю зачем вы, Куктус, это вот тиражируете:

ну написал Алешин что-то в своей книге с горяча, а вы то зачем это поддерживаете. надо честно написать, что авторы ГОСТ 14782-86 с этим отражателем запутались, а авторы нового ГОСТ Р 55724-2013 даже разбираться не стали они эту проблему еще больше усугубили. так бывает, когда идет общая деградация- не до дефиниций.

1. Уважаемый, dea135, если Вы хотите, чтобы к Вам проявляли уважение, научитесь без ошибок писать ник (имя) собеседника....
2. Если Вы считаете, что авторы ГОСТа в чем-то ошиблись, то наверное надо указывать, что это по Вашему мнению...Или это общепринятый факт?
3. Я много раз Вам уже писал, что в ГОСТах не все термины приводятся, я не встречал ни одного ГОСТа, гле дается определние продольной волны, но при этом продольная волна как-то спокойно существует и без ГОСТовского определения....
P.S. Понятие ненаправленный отражатель есть не только у Алешина, просто у меня это одна из настольных книг (меня по ней учили)

 

[Kaktus_SPb]

не хотел это критиковать в явном виде, но не удержался, каюсь. приведу только определение без комментария:
Изотропи́я, изотро́пность (из др.-греч. ί̓σος «равный, одинаковый, подобный» + τρόπος «направление, характер») — одинаковость физических свойств во всех направлениях, инвариантность, симметрия по отношению к выбору направления (https://ru.wikipedia.org/wiki/Изотропия#:~:text=Изотропи́я, изотро́пность — одинаковость физических,среды одинаков во всех направлениях)

И что?
Для отражателя одинаковость физических свойств во всех направлениях - значит что обратно максимум энергии придет в направлении, в котором максимум был излучен - по акустической оси

 

[dea135]

1. Уважаемый, dea135, если Вы хотите, чтобы к Вам проявляли уважение, научитесь без ошибок писать ник (имя) собеседника....

ну к чему такая чопорность и формализм?

2. Если Вы считаете, что авторы ГОСТа в чем-то ошиблись, то наверное надо указывать, что это по Вашему мнению...Или это общепринятый факт?

так и что? все что вы пишите здесь и в других местах вы тоже должны указывать, что это "по вашему мнению..."? ну не умничайте без меры, это и не красиво и совсем не умно.

3. Я много раз Вам уже писал, что в ГОСТах не все термины приводятся, я не встречал ни одного ГОСТа, гле дается определние продольной волны, но при этом продольная волна как-то спокойно существует и без ГОСТовского определения....

может и так, но продольная волна подробно объясняется в акустике, а вот ненаправленный отражатель это придумка именно 14782 и без определения ну никак, больше нигде нет. вот вы много раз уже пытались то так, то по другому и не получается. придумывать то каждый может в силу собственного понимания, а вот терминология и определения служат для ясности и определенности. где можно почитать про ненаправленный отражатель?

P.S. Понятие ненаправленный отражатель есть не только у Алешина, просто у меня это одна из настольных книг (меня по ней учили)

учили это да, но и самому вдумываться нужно. это же не религия чтобы на веру принимать. как это сфера или, тем более, БЦО может быть ненаправленным отражателем? зачем такую глупость пропагандировать? ненаправленный отражатель это отражатель с размерами много меньшими длинны волны и ничего другого. это надо просто знать, а еще лучше понимать.

 

[dea135]

И что?
Для отражателя одинаковость физических свойств во всех направлениях - значит что обратно максимум энергии придет в направлении, в котором максимум был излучен - по акустической оси

ну а задуматься над написанным не получается? вот есть отражатель и у него есть "одинаковость физических свойств во всех направлениях", то как получается, что максимум энергии придет по какому то определенному- мы же называем ненаправленный отражатель, т.е. у него нет предпочтительного направления- он излучает одинаково во все стороны. поясню- вот не будет акустическая ось преобразователя проходить через центр сферы и что будет, тоже будет максимум излучения по акустической оси.
я понимаю, что вы хотите сказать. все это выверты и попытки притянуть за уши. зачем нам выдумывать и спорить? это должно быть ясно и понятно изложено в ГОСТе, поскольку определяет критерии браковки. не какое то отвлеченное понятие как лес и дол, а через это понятие определяются критерии браковки в соответствии с требованиями ГОСТ. именно поэтому я и утверждаю, что авторы этих ГОСТов (их два) запутались. поэтому следует текст этих документов выправлять и тогда у нас все будет лучше и понятней.

 

[basket]

Очень интересно и местами даже полезно читать Ваш диалог уважаемые Kaktus_Spb и dea135 , но можно как то резюмировать? Какую длину дефекта принимать за условно протяженную и условно не протяженную и краткое обоснование, как делаете Вы на практике. Надеюсь не сильно наглею

 

[basket]

Такой вопрос. Фиксация опорного сигнала 2х кратно отраженным лучем, ошибка или нет (или уж 1 кратным от верхней зарубке), тк на толщине в 3мм не могу поймать зарубку на прямом луче ну и как следствие контроль 1но и 2х кратным отражением. Не ругайте, что такие тощины... РК и тд и другие пэп , это я все понимаю. Хотелось бы услышать мнения именно про данную ситуацию. Ф76 ПЭП121 5мгц притертый стрела 8мм. По факту при контроле толщины 3.5; 4,5; 5; 8 мм. И еще в догонку имеется ТОЛЬКО пэп под Ф57 76 притертые ну и плоский стандартый для дефектоскопа, можно ли Ф76 звучить 89ю тубу например или тут пристреливаться надо уже по факту?

 

[Kaktus_SPb]

ну к чему такая чопорность и формализм?

Вот когда я Вам отвечаю в Вашей манере, Вы начинаете верещать о том, что когда заканчиваются аргументы, начинают оскорблять....
А когда Вас просят придерживаться простых правил вежливости, Вы ....

 

[Kaktus_SPb]

так и что? все что вы пишите здесь и в других местах вы тоже должны указывать, что это "по вашему мнению..."? ну не умничайте без меры, это и не красиво и совсем не умно.

А я обычно так и делаю, ссылаюсь на нормативные документы, на буквари или пишу, что это мое мнение