Режим томографа - он нужен?

[lona53]

я же не кисейная барышня

Показалось, что наступило затишье. Решил воспользоваться.

а вот в газовых и нефтяных ведомствах такой подход пока не переняли, он не так широко распространен в трубопроводном деле.

А как прокомментируете в этой связи супостатский DNVGL ST-F101?

из Волченко там только математическое выражение достоверности, а сам подход скопирован из практики США.

А какой практики, может дадите ссылку на стандарт или публикации?
Думаю, не мне одному интересно будет.

так вот, если встать на вашу позицию в точном употреблении терминов, то и про "быстрее" тоже нужно сказать с оговорками. жизнь штука такая - взял сканер да и сломался в этот раз и уже быстрее может не быть, а будет медленнее.

Даже не буду разводить бодягу о том, что природа у вероятности обнаружения дефекта и вероятности безотказной работы оборудования разная, а сразу скажу - вы абсолютно правы, в этом случае я допустил неряшливое выражение.
Более того, и ваше:

даже сейчас на гладких поверхностях, где швы имеют большую протяженность АУЗК могут быть и быстрее и достовернее

с выделенной жирным могут быть куда кошернее, чем без него. Важно, чтобы было понимание: а могут и не быть
Потому на количественной оценке и настаиваю - вся эта мутная неопределенность с оговорками без количественной оценки так мутью и остается. Более прозрачная - менее прозрачная - а муть.

 

[dea135]

Расшифруйте, пожалуйста.

хорошо.
работа хоть двумя, хоть одним углом, все одно появляются ошибки первого и второго рода. предположим есть конкретный шов. проверили одним углом: дефектов нет. проверили вторым: приняли за дефект ложный сигнал. в результате достоверность стала хуже- появился один ложный сигнал. на самом деле достоверность считают не по конкретному контролю шва, а по генеральной совокупности таких контролей. в каком то шве, действительно, могут быть ложные сигналы, но в других комбинация двух ПЭП больше выявляет дефектов и как результат достоверность по совокупности становится больше, в противном случае это не контроль, а его противоположность.
а на самом деле контроль двумя ПЭП происходит не независимо, а совместно, т.е. анализ проводится исходя из данных испытаний двумя углами и это позволяет и принуждает делать дополнительные исследования, которые были бы невозможны без дополнительной информации второго ПЭП. посчитать это количественно, скорее всего, не удастся- велико субъективное влияние, но для однотипных швов в каких то рамках вполне. так, кстати, проводятся испытания различных ультразвуковых инструкций, но не у нас.

 

[dea135]

Потому на количественной оценке и настаиваю - вся эта мутная неопределенность с оговорками без количественной оценки так мутью и остается. Более прозрачная - менее прозрачная - а муть.

так не может быть, у нас так никаких оценок не будет. сказал слово "быстрее", а потом подумав нужно добавить, что может быть не в этот раз. и так к любому выражению, всегда есть причины, которые приводят к обратному. поэтому когда вы пытаетесь солидаризоваться с логикой моего примера

вы абсолютно правы, в этом случае я допустил неряшливое выражение.

то, вы пытаетесь стать праведнее Папы Римского. ну есть же практика функционирования языка, мы не употребляем всякий раз вводных слов типа "как правило", "может быть" и прочее, хотя в контексте это подразумевается и нет причин считать такой текст, без употребления вводных слов, неряшливым, ущербным или каким-то малокультурным.

 

[dea135]

А как прокомментируете в этой связи супостатский DNVGL ST-F101

сейчас точно не скажу, я по памяти не помню. я просто знаю, что пока независимая аттестация оборудования на образцах с типичными дефектами была не столь широко распространена в трубопроводном контроле. я это привел к месту, в связи с выходом СТО для АУЗК в газпроме- там пока тоже ничего такого нет.
хотя, если иметь ввиду стационарные установки, то там давно все стандартизовано для контроля сварных швов, делаются специальные трубные образцы и по результату прогона этих образцов осуществляется приемка проконтролированных труб. но это тоже не слепые образцы.

 

[lona53]

на самом деле достоверность считают не по конкретному контролю шва, а по генеральной совокупности таких контролей. в каком то шве, действительно, могут быть ложные сигналы, но в других комбинация двух ПЭП больше выявляет дефектов и как результат достоверность по совокупности становится больше, в противном случае это не контроль, а его противоположность.

Ну я же оговаривал: речь идет об экзотике. Ну, например, неправильно подобран второй угол и ложных сигналов не один, а куча. Квалификация специалиста. А вот при количественной оценке сама процедура оценки достоверности подробно оговаривается.

это позволяет и принуждает делать дополнительные исследования, которые были бы невозможны без дополнительной информации второго ПЭП.

Вот - опять квалификация.
Ну, исходя из такого подхода применительно к понятию достоверность давать качественные оценки дозволяется только специально аттестованным жрецам?

 

[lona53]

ну есть же практика функционирования языка, мы не употребляем всякий раз вводных слов типа "как правило", "может быть" и прочее, хотя в контексте это подразумевается и нет причин считать такой текст, без употребления вводных слов, неряшливым, ущербным или каким-то малокультурным.

Практика есть: даже и при употреблении вводных их как-то пропускают мимо глаз (или ушей) и остается в памяти только только безусловная составляющая, приводящая иной раз к ложным выводам.

сейчас точно не скажу, я по памяти не помню.

А все же те редкие случаи, когда вы давали источники или ссылки на них оказались (по-моему) очень полезны для сообщества. Речь же идет об информации открытого доступа: почему бы не поделиться?

 

[dea135]

Ну, исходя из такого подхода применительно к понятию достоверность давать качественные оценки дозволяется только специально аттестованным жрецам?

ну я же привел вам 17640, на этом построен весь подход к уровням контроля и приемки.
в советской практике была куча всяких инструкций, где для улучшения контроля (повышения его достоверности) предлагались различные придумки, но нигде никакой вероятности не считали.
ну а вообще в 9712 всем кто аттестован право качественно определять достоверность контроля дано.

 

[dea135]

Речь же идет об информации открытого доступа: почему бы не поделиться?

это же не из рукова вынуть, у меня в архиве несколько гигабайт.

 

[lona53]

это же не из рукава вынуть, у меня в архиве несколько гигабайт.

Так никто и не торопит, а польза налицо.

ну а вообще в 9712 всем кто аттестован право качественно определять достоверность контроля дано.

Интересно - почитаю. А что же сразу-то не сослались.

 

[dea135]

Ну я же оговаривал: речь идет об экзотике. Ну, например, неправильно подобран второй угол и ложных сигналов не один, а куча.

конечно в этом случае достоверность будет низкая, но это же банальный случай, а мы же обсуждаем что-то нормальное.
а если экзотически, то вот какая достоверность, если нет ни одного дефекта, такие замечательные МК. а теперь если все же один или два раза за дефект был принят ложный сигнал. а вот еще картиночка совсем наоборот: если ложных сигналов было больше, чем дефектов?

 

[lona53]

в тексте написано не про замену одного угла другим, а про использование дополнительно второго угла, а это никогда достоверность не снижает, а иногда существенно повышает.

Ну, когда страсти поулеглись, как считаете: приведенное выше утверждение сформулировано безупречно?

 

[lona53]

а вообще в 9712 всем кто аттестован право качественно определять достоверность контроля дано.

Посмотрел, но что-то не нашел. Укажите, пожалуйста.

 

[dea135]

Посмотрел, но что-то не нашел. Укажите, пожалуйста.

(https://docs.cntd.ru/document/1200169965):
В соответствии с областью компетентности, указанной в сертификате, специалист 2-го уровня может быть уполномочен работодателем:

a) выбирать способ контроля для используемого метода контроля;

b) определять ограничения в применении метода контроля;

c) перерабатывать правила, стандарты, спецификации и методики по НК в инструкции по НК применительно к существующим рабочим условиям;

d) настраивать и проверять настройку оборудования;

e) осуществлять контроль и руководить им;

f) интерпретировать и оценивать результаты в соответствии с применяемыми стандартами, правилами, спецификациями или методиками;

g) выполнять и руководить за выполнением всех обязанностей персонала 2-го или 1-го уровней;

h) руководить персоналом 2-го или 1-го уровней;

i) оформлять результаты НК.​

 

[lona53]

Лет 10 назад с коллегами ломали головы в дискуссиях о терминах надежность и достоверность (применительно прежде всего к УЗК). Пытались выделить составляющие и сформулировать термины,..

Пересматривал подшивку "Дефектоскопии" и наткнулся на этот обзор Щербинского. Скорее всего, он вам знаком, но мне показалось, что лишний раз про факторы и составляющие не повредит, а возможно кому-то еще полезно будет.
Цепляю.