УЗК "говорит" непровар,на рентгеновских снимках не видно

[Kaktus_SPb]

Ваша цитата: "...20 лет стыки ванной сварки арматуры контролирую и." И... таки контроль каким методом, по какой методике, в каком объеме, с какой чувствительностью? с какой доверительной вероятностью? Какие нормы оценки, критерии оценки? Впрочем, наверняка коммерческая тайна. И Вам нельзя...

1. Контролировал и по ГОСТ 23858-79 и по ГОСТ 23858-2019
2. По ГОСТ 23858-79 эхо-импульсным, зеркально -теневым и теневым методами, дефектоскопами от УД2-12 до УД3-204 "Пеленг"
3. Чувствительность ЗТМ и теневого метода настраивал практически как и все на стержне арматуры, испытательные образцы пылятся в лаборатории для проверяющих
4. Брал околошовную зону, смазывал солидолом, выставлял расстояние 4.3диаметра (ЗТМ углы 65 градусов) или 5.25 диаметра (углы 70 градусов) для ЗТМ и соответственно 2,15 диаметра и 2,75 диаметра для теневого метода.
Искал донный, доводил до 12,5 % экрана (1 клетка по вертикали для экрана 10х8)
В УД2-12 отжимал кнопки аттенюатора, в других дефектоскопах поднимал усиление на значение соответствующее максимальному для балла 3 (допустим 16 дБ - сигнал доходил до 7 клетки по вертикали)
Затем устанавливал ПЭП (вставленные в специальное устройство - МАСКА) в три положения:
один ПЭП по краю инвентарной формы, затем второй ПЭП по краю инвентарной формы, затем среднее положение)
Добивался, чтобы донный сигнал не уменьшался ниже порога..... (я знаю, что в ГОСТе написано, что к опорному - донному на испытательном образце надо добалять 15 дБ вне зависимости от диаметра арматуры)
5. Нормы оценки табл4 (ГОСТ 23858-2019) или табл 6 ГОСТ 23858-79 (для стыковых соединений)
6. Чувствительность условная по зеркально-теневому методу, количественные значения совпадают с критериями браковки
7. Объем выборочного контроля табл 3 ГОСТ 23858-2019и табл5 ГОСТ 23858-79
8. Вы не поверите, я знаю, что такое доверительная вероятность, знаю про коэффициент Стьюдента и доверительный интервал, знаю даже, что Стьюдент - это псевдоним Уильяма Сили Госсета - британского ученого, который в знаменитой пивоварне Гиннесс применял свои знания в области статистики как при варке пива, так и на полях — для выведения самого урожайного сорта ячменя .....
Только вот УЗК и доверительная вероятность, а еще и зеркально -теневой метод, а еще и сварные швы.....
Хотя, я два с половиной года назад указывал - 50%

https://defektoskopist.ru/threads/drugie-metody-nk.9795/page-4

А это Вы сейчас на какое сообщение отвечали?
Или это лозунг по жизни?
Я Вам и без любого дефектоскопа достаточно достоверно (с вероятностью 50%) скажу, что дефектов нет.....

9. Объем выборки зависит от Технадзора Заказчика:
"....5.3. Объем выборки от партии соединений, подлежащих ультразвуковому контролю, в зависимости от типа, должен соответствовать указанному в табл. 5, но быть не менее 3 шт. в выборке.
5.4. В зависимости от характера строящегося объекта и особенностей монтажа конструкций проектом может быть предусмотрено уменьшение объема партии и увеличение объема выборки соединений, подлежащих контролю..." (ГОСТ 23858-79)
или
"....
8.3 Объем выборки от партии соединений, подлежащих ультразвуковому контролю, в зависимости от типа должен соответствовать указанному в таблице 3, но быть не менее 3 шт. в выборке.
8.4 В зависимости от характера строящегося объекта и особенностей монтажа конструкций проектом могут быть предусмотрены уменьшение объема партии и увеличение объема выборки соединений, подлежащих контролю...." (ГОСТ 23858-2019)
Чаще всего 10% от общего количества сварных соединений, иногда 3 сварных соединения помноженные на количество сварщиков.....

 

[evgolubev52]

Голубев Евгений Викторович. 20 лет в неразрушающем контроле (ГГД, УЗД, МПД, ЦД и т.д.) на производстве (Белгородский котельщик, Атоммаш), 10 лет в Ростехнадзоре, 10 лет в технической инспекции Генподрядчика на строительстве РоАЭС. Пенсионер. Хобби - разработка компьютерных программ по контролю. Можно посмотреть на этом сайте в разделе "Объявления" стр. 4 или 5 (компьютерные программы). Рад познакомиться, Андрей Васильевич.

 

[Kaktus_SPb]

Вы общаетесь с dea 135 не личными сообщениями, а в общем чате, поэтому переписку видят все

Эта система позволяет десятикратно! (вот она прибыль) снизить затраты на контроль однородной продукции. Например, УЗК стыков при сварке строительной арматуры. .....

Что касается того, что я взял фрагмент из переписки с другим пользователем, то ведь потом было и это:

Принимаю. Но для начала хотел бы узнать, знакомы ли Вы лично (это я так подогреваю интерес общественности и вашу мотивацию) с серией стандартов ГОСТ 11.001 - ГОСТ 11.008 "ПРИКЛАДНАЯ СТАТИСТИКА"? А так же, например, ГОСТ 25997—83 "СВАРКА МЕТАЛЛОВ ПЛАВЛЕНИЕМ. Статистическая оценка качества по результатам неразрушающего контроля". Приходилось ли Вам непосредственно работать с этими стандартами? И в какой части?. И почему у Вас не получилась работа с этими стандартами? Или получилась, но это банально?

Интерес подогрели, я стал смотреть историю переписки и...
думаю, что ультразвуковой контроль сварных стыков строительной арматуры не самый лучший пример для статистического контроля качества

 

[evgolubev52]

Конечно знаком, поэтому и пишу, что нет ультразвукового контроля сварных стыков арматуры:
Допустим
"....4.5 Контроль сварных стыковых соединений следует осуществлять зеркально-теневым методом
(см. рисунок 1).
Фланговые швы в стыковых соединениях, выполненных на стальных скобах-накладках (например, ванно-шовная сварка), ультразвуковому контролю не подлежат..."

Хорошо, рассмотрим те, на которые ГОСТ распространяется:
1. Например, возьмем
"...5.5 Контактная поверхность наклонных преобразователей должна иметь цилиндрическую поверхность с радиусом, равным половине диаметра контролируемых стержней арматуры, и должна быть при
терта к гладкой цилиндрической поверхности стержня, определяемой наружным диаметром стержня
периодического профиля по ГОСТ 34028...."

А теперь вернемся чуть назад
"...
5.3 Для контроля стыковых соединений стержней следует использовать наклонные преобразователи (см. рисунок 1), параметры которых должны соответствовать приведенным в таблице 1. Проверку
параметров преобразователей следует проводить на мерах (калибровочных образцах) по ГОСТ 14782...

А Вы пробовали точку выхода и угол ввода притертых ПЭП проверять?

2. Допустим как-то решили проблему с проверкой угла ввода притертых ПЭП, переходим к контролю.
У нас зеркально-теневой метод двумя наклонными ПЭП, простые геометрические расчеты показывают, что расстояние между ПЭП должно быть удвоенный тангенс угла ввода помноженный на толщину.
А теперь смотрим таблицу 2 (ГОСТ 23858-2019) и таблицу 4 (ГОСТ 23858-79)
Разницу между расстояниями видим? А методы разные теневой и зеркально-теневой Там в таблице и по 1979ому году вопросов много, но работаем по новой редакции, стыковое в инвентарной форме диаметр 40мм, берем два ПЭП 121-2,5-70, ставим на расстояние 110мм и? Донный увидим?

3. Можно много спорить про возможность вообще контроля сварных стыков зеркально-теневым методом, но обычно чувствительность ЗТМ настраивают на бездефектном участке в зоне основного металла. В ГОСТ 23858-2019 предлагают испытательный образец, а в практике ЗТМ (зеркально-теневой метод) известно, что случается когда на бездефектном сварном шве донный меньше , чем на идентичном дефектном....

Да Вы романтик. Что, так ни разу Ваша рука не смогла подписать результаты контроля в силу перечисленных выше Вами обстоятельств? Помнится в наше время к нам регулярно наезжали специалисты с ЦНИИТМАШа, по чьим методикам мы работали, и аттестация там проходили. А вы не пробовали обращаться к разработчикам этого ГОСТа? Скажу только, что у наших ультразвуковиков вопросов такого рода не наблюдалось. Но дефекты выявлялись. И основная работа у нас в техинспекции была следить о равномерной подаче при 10% и 25 % (если не ошибаюсь) партии стыков на контроль, поскольку мастера по сварке стремились указывать стыки, заваренные самым квалифицированным сварщиком. Были и контрольные просветки стыков, прошедших УЗК. И болты с гайками обнаруживали. Как бы так

 

[Зайдуллин РИшат]

Голубев Евгений Викторович. 20 лет в неразрушающем контроле (ГГД, УЗД, МПД, ЦД и т.д.) на производстве (Белгородский котельщик, Атоммаш), 10 лет в Ростехнадзоре, 10 лет в технической инспекции Генподрядчика на строительстве РоАЭС. Пенсионер. Хобби - разработка компьютерных программ по контролю. Можно посмотреть на этом сайте в разделе "Объявления" стр. 4 или 5 (компьютерные программы). Рад познакомиться, Андрей Васильевич.

Вот мои удостоверения. Нк занимаюсь с 1998 года.

 

[Kaktus_SPb]

Да Вы романтик. Что, так ни разу Ваша рука не смогла подписать результаты контроля в силу перечисленных выше Вами обстоятельств? Помнится в наше время к нам регулярно наезжали специалисты с ЦНИИТМАШа, по чьим методикам мы работали, и аттестация там проходили. А вы не пробовали обращаться к разработчикам этого ГОСТа? Скажу только, что у наших ультразвуковиков вопросов такого рода не наблюдалось. Но дефекты выявлялись. И основная работа у нас в техинспекции была следить о равномерной подаче при 10% и 25 % (если не ошибаюсь) партии стыков на контроль, поскольку мастера по сварке стремились указывать стыки, заваренные самым квалифицированным сварщиком. Были и контрольные просветки стыков, прошедших УЗК. И болты с гайками обнаруживали. Как бы так

Мы с Вами про арматуру говорим?
Я обычно когда прихожу на новый объект, прошу стык подготовленный под сварку и показываю как будет выглядеть непровар на уже готовом шве...
Так вот настраиваю донный на стержне вне зоны стыка поднимаю на 16 дБ, далее устанавливаю в зоне сварного соединения (стержни арматуры прихвачены в ванне), а донный не шибко и упал, ставлю ещё в два положения, не хочет падать ниже порога....
При ЗТМ причиной ослабления донного может быть куча факторов, но блин, когда 3/4 шва нет, а донный выше порога....

 

[evgolubev52]

Вы общаетесь с dea 135 не личными сообщениями, а в общем чате, поэтому переписку видят все

Что касается того, что я взял фрагмент из переписки с другим пользователем, то ведь потом было и это:

Интерес подогрели, я стал смотреть историю переписки и...
думаю, что ультразвуковой контроль сварных стыков строительной арматуры не самый лучший пример для статистического контроля качества

1."Вы общаетесь с dea 135 не личными сообщениями, а в общем чате, поэтому переписку видят все". Да, я понимаю. Будем считать, что это рекламная акция моим программам
2. Ввиду перечисленных Вами обстоятельств (для меня неожиданных), скорее все ультразвуковой контроль сварных стыков строительной арматуры не самый лучший пример для статистического контроля качества. Здесь надо что-то сначала в консерватории поправить.
3. Строго говоря, я не стал бы называть статистический контроль качества называть контролем в техническом смысле (это не технический контроль), а способ обработки информации о результатах технического контроля (выполненного тем или иным методом) партий продукции математическими методами, в результате чего получают информацию об отклонениях в процессе изготовления продукции, недоступную иным методам. Например, когда из 200-300 кубиков бетона тайно изымается десяток кубиков с "неудом", и это сразу отражается на кривой вероятности (см. критерии Колмогорова в ГОСТ 11.006). Сам лично строил. Но без компа здесь не обойтись. Потому эти ГОСТЫ в те годы и не имели хождения

 

[evgolubev52]

Вот мои удостоверения. Нк занимаюсь с 1998 года.

Впечатляет. Вызывает уважение.

 

[Зайдуллин РИшат]

Впечатляет. Вызывает уважение.

Спасибо. Очень люблю учиться. Забыл добавить АЭ и ВД.
Хорошо, что директор не против. Вот дуиаю по Росатому аккредитоваться. Но тут надо в НИКИЭТ-атом ехать, то бишь в Москву.

 

[Колян2]

Вроди уже совсем большие,а всё пиписьками меряетесь.

Впечатляет. Вызывает уважение.

А я ничего не покажу.Не хочу.Вы что,на работу кандидатов набираете,в партию или в рай или сообщников ищете(в смысле с кем Вам возможно общаться а с кем нежелательно)?Про судимости свои и родственников надо сообщать?Наличие двойного гражданства и родственников за границей?Хренушки вот!Прогу Вашу одну только нашёл по РК в соотв. с ГОСТ-7512.Не впечатлило.Почему только на 4 схемы просвечивания и только трубы?Панорама слишком сложна для Вашего компа или восприятия программёра?Нахрена там ещё и параметры(высота и ширина в мм )шва?Это как-то сказывается на результатах расчётов расстояния для просвечивания?Подобных калькуляторов достаточно в сети,и за деньги и за рубли,но...чем бы дитя не тешилось-лишь бы не на проезжей части.

 

[Kaktus_SPb]

Вроди уже совсем большие,а всё пиписьками меряетесь.

А я ничего не покажу.Не хочу.Вы что,на работу кандидатов набираете,в партию или в рай или сообщников ищете(в смысле с кем Вам возможно общаться а с кем нежелательно)?Про судимости свои и родственников надо сообщать?Наличие двойного гражданства и родственников за границей?Хренушки вот!Прогу Вашу одну только нашёл по РК в соотв. с ГОСТ-7512.Не впечатлило.Почему только на 4 схемы просвечивания и только трубы?Панорама слишком сложна для Вашего компа или восприятия программёра?Нахрена там ещё и параметры(высота и ширина в мм )шва?Это как-то сказывается на результатах расчётов расстояния для просвечивания?Подобных калькуляторов достаточно в сети,и за деньги и за рубли,но...чем бы дитя не тешилось-лишь бы не на проезжей части.

Я не меряюсь, меня просили, я ответил, мне не жалко....
В ответ правда написали не все, что с меня требовали....

 

[dea135]

А я ничего не покажу.Не хочу.

это правильно, я вас поддержу в этом движении. как по мне, то устроили похвальбу, как павлины хвост распустили и ходили по кругу оными любуясь.

 

[dea135]

1. систему статистики, которая была бы на наших предприятиях я не видел ни в советские времена, ни нынешние. Не передергивайте, я писал о японских предприятиях.

то, что вы писали про японцев это ясно, но по контексту моего поста указанный здесь текст усиливал мой контекст, т.е. если бы была такая выгода от этой статистики, то и на наших предприятиях она бы была, а ее нет. что это значит?- это значит, что система так себе. вот мерседес или БМВ, или тойота есть везде и все знают, что это нужно, а почему?- потому, что полезно и есть это очевидным, для всех.

2. Про систему статистики, которая бы на наших предприятиях дала 10 кратную прибыль, я тоже не писал. Еще один передёрг. Я написал "...система позволяет десятикратно! (вот она прибыль) снизить затраты на контроль однородной продукции", то есть о снижении затрат на контроль однородной продукции (10% объем контроля вместо 100% с эффективностью 100%), что дает ВКЛАД в прибыль предприятия, а Вы мне приписываете 10 кратное увеличение всей прибыли предприятия. Мы ж не в наперсток играем

ну здесь я виноват, не уследил. понимаете, снижение затрат на контроль в 10 раз это сущая ерунда для наших предприятий (поэтому и пропустил), у нас есть методики, которое уменьшают затраты в 100 раз, а при желании 1000 раз и даже в миллион миллионов. если вы не знаете таких новаторских методик, то мы вас подучим.

Ваша цитата : "...контроль и управление это очень близко, ну какое управление без контроля". Таки и ISO 9000 говорит, что управление без контроля невозможно, контроль является необходимым элементом управления. Но фраза "...контроль и управление это очень близко" коробит глаз: типа хвост и собака это очень близко

действительно близко. контроль- одна из основных функций системы управления (https://ru.wikipedia.org/wiki/Контроль).

 

[Kaktus_SPb]

это правильно, я вас поддержу в этом движении. как по мне, то устроили похвальбу, как павлины хвост распустили и ходили по кругу оными любуясь.

Утро красит нежным светом
Лица заспанных прохожих.
А меня не красит утро....
Я красивая попозже! )))

 

[dea135]

Принимаю. Но для начала хотел бы узнать, знакомы ли Вы лично (это я так подогреваю интерес общественности и вашу мотивацию) с серией стандартов ГОСТ 11.001 - ГОСТ 11.008 "ПРИКЛАДНАЯ СТАТИСТИКА"? А так же, например, ГОСТ 25997—83 "СВАРКА МЕТАЛЛОВ ПЛАВЛЕНИЕМ. Статистическая оценка качества по результатам неразрушающего контроля". Приходилось ли Вам непосредственно работать с этими стандартами? И в какой части?. И почему у Вас не получилась работа с этими стандартами? Или получилась, но это банально?

замечательно, что принимаете.
с указанными вами стандартами я не знаком. с ГОСТ 25997—83 знаком, когда то в далекой юности читал и даже чего то банальное писал о вероятности в НК. можно будет освежить, если, конечно, это для дела.
почему не получилось работать со стандартами? так жизнь сложилась. я много занимался диагностикой и вот там места для статистики нет. такая категоричность это, конечно, некоторая гипербола, но здесь она приведена сознательно. если диагностика в масштабах страны или мира, то статистикой можно заниматься, а вот если вам нужно оценить назначенный ресурс объекта и подписаться под этим заключением (если какая авария, ЧП, то прокурор сразу к вам или вы к прокурору- это все возможные варианты. может быть потом что-то проясниться, а по началу - к прокурору), то места для статистики нет. здесь все очень конкретно- вот этот объект и нужна оценка именно этого объекта. понятно, что все в мире можно оценивать вероятностно, но никто не хочет иметь заключений с вероятностной оценкой. получается, что такой подход является индульгенцией, а сидеть кто будет? ну вот отремонтировал вам сервис машину и говорит, что с вероятностью 0.95 (с сервиса уже доверительный интервал требовать не будем) гарантируем нормальную работу на год. а когда вы через неделю приезжаете с этой же проблемой вас посылают в кассу- мы же писали про вероятность, вот это ваш случай, все честно, идите уже платите.
я полагаю, что в процессе нашего общения у нас будет возможность раскрыть свои взгляды более полно. может мы и до формул дойдем и их практической применимости. от вас будет зависеть.
предлагаю озвучить вашу версию о полезности статистики в НК. если швы арматуры не очень показательны, то объект для примера можете выбрать сами, по желанию.

 

[Колян2]

Я не меряюсь, меня просили, я ответил, мне не жалко....
В ответ правда написали не все, что с меня требовали....

Ваше право,уважаемый Андрей Васильевич.А я не буду,не имею желания что-то доказывать тем более техпозоровцу(они бывшими как и менты- не бывают) который со мной через губу бабачит,априори презирает и отвечает только на часть некоторых удобных ему вопросов и вещает на малоизвестные большинству темы типа контроля статистики арматурных прутков и прочности бетонов.Неужели не понятно,что мы,дефектоскописты,для них тупое ленивое быдло,которое за стакан (спирта,водки,денег)любую туфту подпишет,а вот ониии....всегда белые и пушистые,всегда на страже...чего-нибудь.Приватно не раз такое от них слышал,увы...

 

[dea135]

Утро красит нежным светом
Лица заспанных прохожих.
А меня не красит утро....
Я красивая попозже!

вспомнилось про поручика Ржевского, он поконкретнее был.

 

[dea135]

А я не буду,не имею желания что-то доказывать тем более техпозоровцу

может на перевоспитание возьмем? конечно, в качестве исключения.

 

[Колян2]

может на перевоспитание возьмем? конечно, в качестве исключения.

Попробуйте.Надзор не профессия-это уже диагноз,образ жизни и мышления.Это уже даже не лечится.Хронь...Если только в поликлинику сдать,для опытов.

 

[Зайдуллин РИшат]

Попробуйте.Надзор не профессия-это уже диагноз,образ жизни и мышления.Это уже даже не лечится.Хронь...Если только в поликлинику сдать,для опытов.

Зря Вы так всех надзоровцев одной краской метите. Был у меня опыт общения с надзоровцами еще советской закваски, все были с высшими профильными образованиями, было интересно с ними общаться. Правда кто-то уже на пенсии, а кто-то.... на том свете. С современными надзоровцами встречаюсь только в составе комиссии, они настоящие буквоеды, которые боятся брать на себя ответственность. Может быть их поставила в такое положение современная Система органов власти. Но я бы ни за какие коврижки не пошел бы работать в такую организацию.