В чем специфика УЗК малых толщин

[dea135]

Уважаемый! Очень рад за Вас,что Вам это известно, но ваащета речь шла о малотолщинке, в частности о РВСах V-до 1000м.куб.- такие полистовкой не строют-нецелесообразно.

речь то вот о чем шла:

4-5 мм, это уже разделка кромок (для полного проплавления). А теперь представьте себе рулон металла несколько метров длинной, который при разматывании весь вихляется, как сопля на заборе. Пока его весь не собрали он совсем не "вертикальный". И Вы хотите варить тавровый шов с полным проплавлением?

представил, но совершенно не понял какая разница будет для "вертикальности", что шов с полным проплавлением или с конструктивным непроваром?
кроме рулонированных резервуаров есть технология полистовой сборки.

ну? тут вообще о толщине речи нет. я упомянул о технологии полистовой сборки не потому, что я про это знаю, а потому, что там монтируемые стенки не деформированные и у них с вертикальностью все нормально- так что там уторный шов с полным проплавлением лучше будет вариться.
Колян2, ну не нужно мне приписывать лишнее, не хорошо это. я вообще не собирался ничего писать по существу контроля резервуаров и, тем более, технологии их изготовления. у меня вообще по этому поводу никаких вопросов нет, все что мне нужно по резервуарам я могу выяснить у своих коллег, которые занимаются проектированием и ремонтом резервуаров, а не здесь на форуме. вы меня втянули в эту дискуссию и, чувствую, скоро дело дойдет до того, что меня запишут в поборники УЗК малых толщин и я должен буду доказывать эффективность такого дела?

 

[dea135]

Я говорю о том, что при наличии конструктивного непровара, проводить УЗК на этом шве не имеет смысла.

не только на этом шве, а вообще на любом. УЗК герметичность не обеспечивает, задача УЗК выявлять несплошности опасные с точки зрения прочности.
еще раз, мой пост вообще был не о технике, а о технической политике или почему у нас востребованы заведомо недостоверные заключения.

 

[astrut]

я не понял. почему объем наплавленного металла растет? два катета по объему будут ничуть не меньше, чем тавровый шов без конструктивного непровара. доказывается достаточно легко.

Ну откройте, например ГОСТ 5264 и сравните Т3 и Т8 с учетом приложения 1.

astrut, как то вы легко так всю статью раскритиковали.

Это я ее еще слегка, т.к. не сильно внимательно читал.

вот я из вашей критики даже понять не смог вы критикуете работу авторов как не очень доказательную

Да.

или вы опровергаете основной вывод о предложении выполнять шов с полным проплавлением?

Отчасти. Считаю, что здесь надо бы обосновать граничные условия, когда шов с конструктивным непроваром будет иметь преимущества, а когда шов с полным проплавлением.
Если конструктивный непровар в уторном шве есть вред, то и разрушения (трещины) должны начинаться и развиваться от непровара. На практике это не так. В основном эксплуатационные дефекты развиваются от внутренней поверхности. И краткий анализ напряженного состояния уторного узла, приведенный в статье, об этом же, а не о влиянии непровара.

сварные резервуары служат 30-40 лет и все, а например клепанные, без остаточных напряжений, в два раза больше (работают и больше 100 лет)

Сварщики любят рассуждать о равнопрочности сварного соединения с полным проплавлением. Если разбираться в деталях, становится понятно, что это миф. Заклепочное же соединение не является равнопрочным. Однако же, работает иногда лучше сварного. Так может, и шов с конструктивным непроваром в некоторых случаях будет лучше работать, чем с полным проплавлением? А увеличенный ресурс клепаных резервуаров может быть объяснен не только меньшими остаточными напряжениями, но и, например, меньшей структурной неоднородностью в зоне соединений. Заклепочные соединения - отдельная большая тема. Там тоже дефекты возникают.

 

[Колян2]

и мне кажется я вполне удовлетворительно ответил вам на вопросы. и совсем не отмазался, а привел работу, которая буквально отвечает на ваши вопросы. причем авторы совсем не далеко от вас находятся, можете с ними и более детально вопрос обсудить. а вы буквально тупите, зачем нам этот базарный стиль?

Так дурь каждого д.б. видна всем-ведь это же Ваш основной принцип? Данные "аффторы" мне прекрасно известны и обсуждать с ними опубликованную "лабораторку второкурсника на троечку" нет желания, ранее хотя-бы консультировались со спецами-практиками

 

[Колян2]

всем известный факт, если бы было возможно убрать остаточные напряжения, то срок службы резервуаров существенно увеличится. сварные резервуары служат 30-40 лет и все, а например клепанные, без остаточных напряжений, в два раза больше (работают и больше 100 лет). вот те кто предложит технически приемлемый способ снятия сварочных напряжений действительно будут умниками.

Очень некорректно сравнивать сварной и клёпаный РВС. Примитивно-если сейчас построить РВС на заклёпках, но из существующих материалов, изготовленных по сегодняшним технологиям-прослужит ли этот РВС 70-100лет? Или наоборот-переделку клёпаных в сварные РВС (наблюдал подобное извращение)

 

[astrut]

опубликованную "лабораторку второкурсника на троечку"

:drinks:
В современной вузовской "науке" частенько попадаются статьи и даже отчеты подобного качества. И ведь часто у таких ребят оборудование на хорошем уровне....Сталкивался с подобным. Подход типа "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".

 

[dea135]

Ну откройте, например ГОСТ 5264 и сравните Т3 и Т8 с учетом приложения 1.

открыл и с учетом приложения 1 нарисовал Т3 и Т8. рисунок во вложении. так как это сделал я выходит у Т3 наплавленного металла больше. если исходить из допусков ГОСТ 5264, то можно катет немного уменьшить, а Т8 увеличить и тогда будет где-то равенство. можете привести свои выкладки, посмотрим.
теперь, astrut, посмотрите на эти швы и скажите мне в каком из них напряжения в Z направлении будут больше? как по мне, то и без количественного анализа очевидно, у Т3 напряжения в направлении толщины стенки выше, а это означает, что вероятность образования трещины тоже выше. сначала стенка расслоится по середине, а потом и вильнет.

 

[dea135]

Так дурь каждого д.б. видна всем-ведь это же Ваш основной принцип? Данные "аффторы" мне прекрасно известны и обсуждать с ними опубликованную "лабораторку второкурсника на троечку" нет желания, ранее хотя-бы консультировались со спецами-практиками

подтверждаю еще раз, что дурь должна быть видна, а иначе в чем смысл общения, если нет очищения от дури или заблуждений.
ну вот вы и с авторами знакомы, это хорошо. если работа на удовлетворительно, как вы пишите, то значит все-таки что-то путное в ней есть.
получается, что коллектив профильных специалистов не понимает и предлагает худшее решение? вот я еще раз приведу текст из ГОСТ Р 52910-2008 (РЕЗЕРВУАРЫ ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ СТАЛЬНЫЕ ДЛЯ НЕФТИ И НЕФТЕПРОДУКТОВ):
"5.1.3.1.
Соединение стенки с днищем
Для резервуаров с толщиной листов 1-го пояса стенки 20 мм и менее допускается сварное тавровое соединение без разделки кромок. Размер катета углового шва должен быть не более 12 мм и не менее номинальной толщины окрайки. Для резервуаров с толщиной листов более 20 мм должно применяться сварное тавровое соединение с разделкой кромок."
в этом документе допускается варить без разделки кромок, но не запрещается варить с разделками. а если по смыслу написанного в ГОСТ, то ГОСТ исходит из того, что с разделкой кромок хорошо, но сойдет и без разделки как более дешевый и простой вариант.
и вот еще. сварка без разделки кромок в посте Игоря Антоновича привела к сквозным дефектам в шве. лично я крайне редко сталкивался со случаями сквозных дефектов в швах с полным проплавлением.

 

[dea135]

Очень некорректно сравнивать сварной и клёпаный РВС. Примитивно-если сейчас построить РВС на заклёпках, но из существующих материалов, изготовленных по сегодняшним технологиям-прослужит ли этот РВС 70-100лет? Или наоборот-переделку клёпаных в сварные РВС (наблюдал подобное извращение)

а что современные материалы хуже, чем были 100 лет назад? мы вот не так давно делали кое-какие исследования металла клепанного резервуара и ремонт при помощи сварки делали, пока работают эти резервуары. ну а то, что новые сварные резервуары лучше, пусть и, клепанных 100 летней давности это понятно.

 

[ЛюкА]

лично я крайне редко сталкивался со случаями сквозных дефектов в швах с полным проплавлением.

Ну почему же.. Когда трубы варят полуавтоматом, само собой всё с полным проваром, то из-за несплавлений частенько текут..

 

[astrut]

посмотрите на эти швы и скажите мне в каком из них напряжения в Z направлении будут больше? как по мне, то и без количественного анализа очевидно, у Т3 напряжения в направлении толщины стенки выше

Не вполне согласен с Вашим анализом. По крайней мере, с позиции напряжений, вызванных усадкой, Т3 можно рассматривать как 2 отдельных шва. Взаимная зависимость имеет место, но все-таки между швами почти толщина стенки. Для уторного узла вариант портальной сварки, когда швы с двух сторон выполняются в одном сечении одновременно, рассматривать не будем - не наш случай. Зазор в Т3 тоже значительно уменьшает усадочные напряжения в полке. Так что, не все так плохо и однозначно. И вернемся к

Если конструктивный непровар в уторном шве есть вред, то и разрушения (трещины) должны начинаться и развиваться от непровара. На практике это не так. В основном эксплуатационные дефекты развиваются от внутренней поверхности.

 

[astrut]

Ну почему же.. Когда трубы варят полуавтоматом, само собой всё с полным проваром, то из-за несплавлений частенько текут..

Давайте, чисто теоретически, почувствуем разницу в подходах к оценке негерметичности Т3 и Т8. Если Т3 рассматривать, как 2 относительно независимых шва, возможен вариант, когда точки входа и выхода перетанта находятся в разных сечениях, а пенетрант проходит изрядный путь по конструктивному непровару. Предположим, при контроле мелокерасином (как обычно, мел снаружи, керосин изнутри, предписанное длинное время выдержки соблюли, керосин, как полагается, наносили несколько раз) нашли негерметичность, по-сути точку выхода. Отремонтировали участок наружного шва. Провели повторный контроль. Индикаторных следов не выявили.
Все ОК, или нет? А как быть с точкой входа, которую мы не трогали? А она осталась.ardon:
В Т8 такой случай практически исключен.
:drinks:

 

[Колян2]

Давайте, чисто теоретически, почувствуем разницу в подходах к оценке негерметичности Т3 и Т8. Если Т3 рассматривать, как 2 относительно независимых шва, возможен вариант, когда точки входа и выхода перетанта находятся в разных сечениях, а пенетрант проходит изрядный путь по конструктивному непровару. Предположим, при контроле мелокерасином (как обычно, мел снаружи, керосин изнутри, предписанное длинное время выдержки соблюли, керосин, как полагается, наносили несколько раз) нашли негерметичность, по-сути точку выхода. Отремонтировали участок наружного шва. Провели повторный контроль. Индикаторных следов не выявили.
Все ОК, или нет? А как быть с точкой входа, которую мы не трогали? А она осталась.ardon:
В Т8 такой случай практически исключен.
:drinks:

А что мешает изменить технологию(порядок) сварки и контроля с/с с констр. непроваром на уторе РВС? Напр. сначала выполнить сплошной шов изнутри РВС, а снаружи прерывистым, затем "прочпокать"вакуум-камерой внутренний шов, или побелить внутри а керосин наносить снаружи? Устранить выявленные "сквозняки" и затем после переконтроля заварить наружный шов "уж как получицца" Течь уж точно не будет!

 

[astrut]

А что мешает изменить технологию(порядок) сварки и контроля с/с с констр. непроваром на уторе РВС?

Ничего не мешает. Просто подобный порядок монтажа/контроля с операционным контролем герметичности уторного шва мне нигде в НТД не попадался. Просто предписывается длительное время выдержки для мел-керосина.

 

[dea135]

Ну почему же.. Когда трубы варят полуавтоматом, само собой всё с полным проваром, то из-за несплавлений частенько текут..

что же это за несплавления такие, на всю толщину? мне всякие случаи попадались с системными несплавлениями из-за технологических особенностей, но со сквозными дефектами очень редко, обычно маскировочный шов всегда все закрывает и все несплавления уже проявляются несколько позже в эксплуатации, если, конечно, объемного контроля не было. а случаи бывают всякие. один раз контролировали вакуумную камеру для электронно-лучевой сварки с толщиной стенки 20-30 мм так там наделали кучу сквозных дефектов, а требование к газоплотности швов были специальные. однако, дефекты те были из-за ребер жесткости, которые сварщику мешали проводить свои манипуляции и он там варил как получалось. такие и похожие случаи бывают, но сам по себе шов с полным проплавлением выполняется с лучшим качеством- он специально для этого готовиться должным образом.

 

[maks_gus]

если валик заподлицо , то можно пряпым (наверное)

 

[ЛюкА]

что же это за несплавления такие, на всю толщину? .

Ну вот так как-то)) очень даже запросто.Работал на заводе, изготавливавшем фасонные элементы трубопроводов, теплосети, паропроводы и тд.
Текло в основном из-за несплавлений. Небольшие толщины 4-6 мм, особенно когда шов варился за один проход. Выявлялось обычно в течении полугода после ввода в эксплуатацию.

 

[Игорь Антонович]

Ничего не мешает. Просто подобный порядок монтажа/контроля с операционным контролем герметичности уторного шва мне нигде в НТД не попадался. Просто предписывается длительное время выдержки для мел-керосина.

Видимо не дураки-конструкторы, посчитали, что в данной конструкции шов и с конструктивным непроваром выдерживает нагрузки и напряжения, тут важно, чтобы не текло и по этому швы днища проверяют ПВТ и ПВК, а не УЗК. Уважаемый dea135 отвлекся от первичного вопроса в полемику и науку, а надо быть ближе к реальности, не надо мудрить там, где просто.

 

[Игорь Антонович]

Перепроверили днище резервуара ПВТ, после УЗДешника, выявили пять мест протечек.

 

[Игорь Антонович]

заключение в студию ))))))

Ещё раз взглянул на заключеие этих господ.Вертикальный шов-100% УЗК; уторный шов-100% УЗК; нахлесточное соединение днища-100% УЗК. ПЭП 2,5-65, чувствительность контроля-наименьшая поисковая эквивалентная площадь дефекта 7мм2. В графе результаты контроля-годен. Напомню, толщина контролируемого объекта 4-5мм. И ещё такая приписка:"При выполнении УЗК установлено,что измеренные характеристики и количество несплошностей не превышают установленных норм, сварные швы и околошовная зона признаны годными". Инженер-дефектоскопист выдал заключение. Уровень не указал.