ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ в УЗК... To be or not to be.... Cogito, ergo sum...

[Kaktus_SPb]

с 4ой по 18ую страницу "Металлоконструкции УЗК" был спор, который начался с выражения dea135 (сообщение #35) "...если не пытаться себя запутать, то предельная чувствительность это браковочный уровень (в данном случае выраженный в эквивалентной площади)...."
1. За отправную точку возьмем фразу из сообщения # 158 на странице 16 и сообщения №178 страница 18 :
https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=8778&page=18

...
если по простому, то у нас нет никакой чувствительности, слово это нужно выкинуть. чувствительность у нас тоже может быть, но по факту мы ей не пользуемся и нам она пока не нужна.

вот так и живем, как только начинаем разбираться в деталях оказывается, что разобраться не можем. причем вина то не наша. в нашей науке кто-то все запутал с самого начала и из-за этого проблемы.
1. классически чувствительность определяется по другому нежели у нас. у нас нет никакой чувствительности, у нас есть уровни. если забыть про чувствительность и оперировать только уровнями, то этого достаточно и все становится понятным.
2. если продолжать использовать чувствительность, то логика нарушается, получается муйня. ну например, две одинаковые настройки на один и тот же браковочный уровень с отличием в, например, в 6 дБ по усилению дефектоскопа (в первом случае браковочный уровень на 100% экрана, а во втором на 50%) будут иметь разную чувствительность. здесь под чувствительностью понимается классическое определение.

2. Перелопатив весь форум, про классическое определение от dea135 нашел несколько определений:

сообщение #118

чувствительность это отношение изменения сигнала к входной величине. входная величина у нас эквивалентная площадь. поэтому при определенном усилении дефектоскопа получаем некоторую чувствительность, а при изменении усиления и чувствительность меняется...

сообщение #135

...но при этом под чувствительностью желательно понимать чувствительность. чувствительность это отношение, в нашем случае, прироста амплитуды сигнала к приросту эквивалентной площади. это была бы чувствительность...

сообщение #155

... это та же классическая чувствительность- отношение изменения наблюдаемой величины к изменению показания прибора, вот это и есть чувствительность....

сообщение #160

чувствительность и есть способность реагировать на изменение входной (наблюдаемой) величины (параметра)...

В сообщении #186 появляется, что чувствительность - это не универсальное понятие, а в УЗК автор чувствительность увязывает с мм2 (видимо с эквивалентной площадью):

конечно в разных областях чувствительность имеет разную размерность. у нас в УЗК какая размерность?- это все же кв. мм или дБ?

Далее в сообщении #190 выясняется, что классическая чувствительность не в мм2, а в В/Па, видимо отношение изменения показания прибора (В) к изменению акустического давления? Т.е уходим от дефектов (ведь эквивалентная площадь дефекта) и приходим к чувствительности датчика?

я вообще то отстаиваю здесь точку зрения, что термин чувствительность в УЗК введен криво и не имеет отношения к классическому определению чувствительности. ну вот fondue написал классическое определение:

Жуть какая. Я конечно не настаиваю, но чувствительность микрофона по моей памяти В/Па.

В сообщении #198 оказывается, что при УЗК все-таки не мм2, а (вольты/ кв. мм) или (клеточки/кв. мм), т.е в процессе дискуссии размерность, а значит и физичнеская величина поменялась....

...я понимаю адаптировать классическое определение под УЗК, это понятно и логично, но зачем все перевирать и вносить терминологический хаос?
искренне хотелось, чтобы хотя бы вы поняли. чувствительность у нас (по классическому определению) это по размерности (вольты/ кв. мм) или как-то похоже: (клеточки/кв. мм)...

В сообщении №216 появилась информация, что соседи из ПВК правильно описали чувствительность в соответствии с классикой:

тем не менее, коллега, который занимается герметичностью отлично знает термин чувствительность и сказал, что в своих новых стандартах они все уже привели в соответствие с классическим определением....

Открыл ГОСТ 50.05.01-2018 "Система оценки соответствия в области использования атомной энергии
ОЦЕНКА СООТВЕТСТВИЯ В ФОРМЕ КОНТРОЛЯ Унифицированные методики. Контроль герметичности газовыми и жидкостными методами (может конечно не тот документ открыл)
а там:
"3.17 порог чувствительности (пороговая чувствительность) метода, способа, средств, системы контроля герметичности: Наименьшая величина течей, расхода, потока, количества пробного
вещества, выявляемых при контроле герметичности данным методом, способом, средством, системой..."
А ведь в сообщении #94

так зачем ее чувствительностью называть, называйте выявляемостью, минимальной выявляемостью метода, какие-то другие слова можно найти. а так мы путаемся, другие путаются.

3. Далее (когда я отвлекся от дипломниц) пошли споры про (сообщение #246)

...основная моя мысль заключается в том, что чувствительности ничего кроме недоразумений в УЗК не вносят, а вот уровни, наоборот, понятны и никаких дополнительных трактовок не требуют....

4. Так вот, уважаемый dea135, давайте определимся, что хотим:
1. универсальный для всех методов контроля термин?
2. понимание как и зачем надо настраивать дефектоскоп?
3. или что-то еще?

P.S. Я бы различал чувствительность метода, чувствительность аппаратуры (дефектоскопа), чувствительность датчика
P.P.S. Универсальное определение чувствительности метода (по аналогии с вихретоковым контролем), я Вам приводил:
Чувствительность к контролируемому параметру (чувствительность контроля) - это отношение приращения измеряемого сигнала (сигнала акустического преобразователя) к вызвавшему его малому приращению контролируемого параметра при одинаковом влиянии или подавлении мешающего параметра...."
P.P.P.S Далее я считаю, что для чувствительности метода допустимо вводить виды контроля (способ получения опорного сигнала) и уровни (способ браковки, фиксации, измерения)

 

[dea135]

давайте начнем с определения чувствительности, это позволит вести предметный разговор.
итак первый (ныне отмененный документ) это
ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений. Метрология. Термины и определения.
по времени этот ГОСТ примерно соответствует становлению терминологии у нас в УЗК. это я к тому, что на момент формулирования определений чувствительностей в УЗК уже классическое определение чувствительности было гостировано.
указанный стандарт был последовательно заменен на
МИ 2247-93 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения / Рекомендации по метрологии от 29 декабря 1992 г. № 2247-93.
РМГ 29-99 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения
РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения / Рекомендации по межгосударственной стандартизации от 05 декабря 2013 г. № 29-2013.
во всех этих документах одно и то же определение чувствительности-
"Чувствительность средства измерений (англ. sensitivity) – свойство средства измерений, определяемое отношением изменения выходного сигнала этого средства к вызывающему его изменению измеряемой величины.
Примечание. Различают абсолютную и относительную чувствительность. Абсолютную чувствительность определяют по формуле S = Dl/Dx, относительную чувствительность - по формуле S0 = Dl/(Dx/c), где Dl - изменение сигнала на выходе, x - измеряемая величина, Dx - изменение измеряемой величины."

вот это называется чувствительностью. давайте попробуем объяснить как соотносится "наши" чувствительности с этим определением. давайте начнем с предельной чувствительности.

P.S. Я бы различал чувствительность метода, чувствительность аппаратуры (дефектоскопа), чувствительность датчика

какая разница?- метода или аппаратуры, это одно и то же. аппаратура реализует метод и наоборот. в любом случае мы говорим о конкретной величине и для разных методов или разных приборов эта величина количественно может отличаться, но сама то величина остается той же самой.
Kaktus_SPb, просьба к вам не набрасывать всякого, так как вы это обычно делаете. вот возьмите предельную чувствительность и покажите, что она вписывается в приведенное определение. если не получится, то так и скажите- не получается.

 

[Kaktus_SPb]

Я Вам пишу,

4. Так вот, уважаемый dea135, давайте определимся, что хотим:
1. универсальный для всех методов контроля термин?
2. понимание как и зачем надо настраивать дефектоскоп?
3. или что-то еще?

P.S. Я бы различал чувствительность метода, чувствительность аппаратуры (дефектоскопа), чувствительность датчика
P.P.S. Универсальное определение чувствительности метода (по аналогии с вихретоковым контролем), я Вам приводил:
Чувствительность к контролируемому параметру (чувствительность контроля) - это отношение приращения измеряемого сигнала (сигнала акустического преобразователя) к вызвавшему его малому приращению контролируемого параметра при одинаковом влиянии или подавлении мешающего параметра...."
P.P.P.S Далее я считаю, что для чувствительности метода допустимо вводить виды контроля (способ получения опорного сигнала) и уровни (способ браковки, фиксации, измерения)

А Вы в ответ.....

какая разница?- метода или аппаратуры, это одно и то же. аппаратура реализует метод и наоборот. в любом случае мы говорим о конкретной величине и для разных методов или разных приборов эта величина количественно может отличаться, но сама то величина остается той же самой.
Kaktus_SPb, просьба к вам не набрасывать всякого, так как вы это обычно делаете. вот возьмите предельную чувствительность и покажите, что она вписывается в приведенное определение. если не получится, то так и скажите- не получается.

1. Мы говорим про ультразвуковой контроль или про универсальный термин? Термин, относящийся к контролю или вообще? Если вообще, то сейчас модно говорить нетолерантный (чувствительный) и толерантный (нетребовательный, нечувствительный)
2. Если некий универсальный термин, который относится к средству измерения, то что же мы настраиваем при контроле? Уровень? чего: мирового океана?
3. Вы приводите определение из ГОСТ 16263-70 чувствительности измерительного прибора, а у нас средство контроля.....
4. Аппаратура реализует метод, только вот я Вам приводил пример, что условная чувствительность (параметр аппаратуры) 16 дБ будет соответствовать разным значениям предельной чувствительности (параметр метода) в зависимости от материала, формы и шероховатости поверхности, глубины зоны контроля....
5. Предельная чувствительность - это ПАРАМЕТР МЕТОДА КОНТРОЛЯ и естественно к чувствительности средства измерения никакого отношения не имеет

 

[dea135]

1. Мы говорим про ультразвуковой контроль или про универсальный термин?

1) мы говорим про УЗК. а в УЗК чувствительность не должна соответствовать гостированному определению?

2. Если некий универсальный термин, который относится к средству измерения, то что же мы настраиваем при контроле? Уровень? чего: мирового океана?

2) вот это что я сейчас скопировал?- вы снова дурочка гоняете или начали понимать, что чувствительность не к мировому океану относится, а к средству измерения, каким дефектоскоп и является.

3. Вы приводите определение из ГОСТ 16263-70 чувствительности измерительного прибора, а у нас средство контроля.....

3) таки дурака гоняете. Kaktus_SPb, в этом же многие понимают, ну право не нужно уж так опускаться. не интересно вести дискуссию.

5. Предельная чувствительность - это ПАРАМЕТР МЕТОДА КОНТРОЛЯ и естественно к чувствительности средства измерения никакого отношения не имеет

хорошо. так назовете этот параметр как то иначе, не используйте слово чувствительность. понимаете, складывается впечатление, что специалисты в УЗК несколько дебильные- они не могут понять, что предельная чувствительность и чувствительность никак друг с другом не пересекаются. иначе никак нельзя объяснить использование термина чувствительность.
чтобы было понятно, а то я уже сомневаюсь.
дефектоскоп является средством измерения и поэтому ГОСТ 16263-70 как нельзя лучше подходит. для осциллографа подходит, для радиоприемника подходит и пр. а вот для дефектоскопа не подходит.
вот специально для вас ссылочку привел, люди грамотно все делают и от себя не выдумывают: https://books.google.ge/books?id=bV...=onepage&q=чувствительность в технике&f=false

 

[dea135]

4. Аппаратура реализует метод, только вот я Вам приводил пример, что условная чувствительность (параметр аппаратуры) 16 дБ будет соответствовать разным значениям предельной чувствительности (параметр метода) в зависимости от материала, формы и шероховатости поверхности, глубины зоны контроля....

вот если вы всерьез хотите меня развести на то чего в природе нет, то не получится. все эти глупые придумки про какую-то условную чувствительность и ее равенство такой же придуманной предельной это просто заблуждения. мы сами себя путаем и все. мне, честно сказать, просто надоело наталкиваться на эти ошибочные толкования. пора разобраться с этим балаганом, зачем баки забивать?

 

[Kaktus_SPb]

вот если вы всерьез хотите меня развести на то чего в природе нет, то не получится. все эти глупые придумки про какую-то условную чувствительность и ее равенство такой же придуманной предельной это просто заблуждения. мы сами себя путаем и все. мне, честно сказать, просто надоело наталкиваться на эти ошибочные толкования. пора разобраться с этим балаганом, зачем баки забивать?

Вы задолбали уже ныть про классическое определение ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ....
С какого перепуга чувствительность - это чувствительность средства измерения?

 

[dea135]

С какого перепуга чувствительность - это чувствительность средства измерения?

Kaktus_SPb, а чего вы такой перепуганный? я уже писал- не бойтесь ученик за учителя не отвечает. но как там, помните, -"Платон мне друг, Сократ мне друг, но истину следует предпочесть" ("О порабощенной воле", 1525).
теперь ближе к нашим баранам:
а в ГОСТ 16263-70 и дальше в других НТД определения к чему относилось- к солнцу?
меня, например, задолбала придуманная дурь про эти чувствительности, это просто безграмотно. почему авторы книги "Физика и техника мощного ультразвука. Том 1. Источники мощного ультразвука"
(под ред. Л.Д. Розенберг) могли разобраться что как называется, а у нас в УЗК мы разобраться не можем до сих пор?
однако, это были просто эмоции с моей стороны, а я жду нормальных объяснений от вас. расскажите про чувствительность средства измерения: что это такое, чем отличается от просто чувствительности в ГОСТ 16263-70.
мы же договорились вести содержательный и доказательный спор, а не просто словесный пинг-понг. в противном случае зачем было создавать эту ветку? поэтому шар на вашей стороне.

 

[lona53]

...по времени этот ГОСТ примерно соответствует становлению терминологии у нас в УЗК. это я к тому, что на момент формулирования определений чувствительностей в УЗК уже классическое определение чувствительности было гостировано.

Не факт, если иметь в виду 70-е.
Прицепил выдержку из обзора
https://etu.ru/assets/files/university/izdatelstvo/izvestiya-spbgetu-leti/2003-02.pdf
Там еще интересно, что работа по времени выполнялась синхронно с ермоловской ...

 

[dea135]

Не факт, если иметь в виду 70-е.

https://books.google.ge/books?id=bVD...е&f=false
работа напечатана в 1967 году и там чувствительность соответствует определению и в том сборнике, что вы приложили тоже естьупоминание о чувствительности и тоже в соответствии с определением. определение чувствительности было хорошо известно и до 70-х годов, это я приложил этот ГОСТ просто формально, как подтверждение что и в то время были все те же определения.

 

[lona53]

https://books.google.ge/books?id=bVD...%D0%B5&f=false

не открывается

 

[Kaktus_SPb]

мы же договорились вести содержательный и доказательный спор, а не просто словесный пинг-понг. в противном случае зачем было создавать эту ветку? поэтому шар на вашей стороне.

И?
Я для Вас в первом сообщении собрал Ваши цитаты, после чего задал вопросы:

...Так вот, уважаемый dea135, давайте определимся, что хотим:
1. универсальный для всех методов контроля термин?
2. понимание как и зачем надо настраивать дефектоскоп?
3. или что-то еще?

первый вопрос я задал, потому что Вы много раз писали, что термин чувствительность должен быть универсальным для всех видов контроля, что при контроле герметичности Ваш коллега "который занимается герметичностью отлично знает термин чувствительность и сказал, что в своих новых стандартах они все уже привели в соответствие с классическим определением...." и...
После этого Вы мне пишите, что под чувствительностью надо понимать чувствительность средства измерения, потому что в 1970ом году так написали метрологи в своем ГОСТе...

Но, метрологи не написали, что чувствительность - это чувствительность средства измерения, они просто ввели такой термин.

А в 1969ом году вышло два ГОСТа: на узк (ГОСТ 14782-69) и РК (ГОСТ 7512-69), и там термин "чувствительность контроля"

На 2ой и третий вопросы Вы так и не ответили.

На всякий случай повторяю вопросы, которые я, как автор темы, задал Вам:
...Так вот, уважаемый dea135, давайте определимся, что хотим:
1. универсальный для всех методов контроля термин?
2. понимание как и зачем надо настраивать дефектоскоп?
3. или что-то еще?

 

[dea135]

После этого Вы мне пишите, что под чувствительностью надо понимать чувствительность средства измерения, потому что в 1970ом году так написали метрологи в своем ГОСТе...

Но, метрологи не написали, что чувствительность - это чувствительность средства измерения, они просто ввели такой термин.

Метрология – наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности. Данное определеление дают все российские нормативно-правовые акты начиная от ГОСТ 16263-70 и до, принятых недавно, рекомендаций РМГ 29-2013. (https://info.metrologu.ru/spravochnik/metrologiya/obschie-polozheniya/metrologiya.html)

Kaktus_SPb, вы же вроде согласились вести дискуссию доказательно и логично, а вот опять пургу гоните. зачем вы это делаете?

А в 1969ом году вышло два ГОСТа: на узк (ГОСТ 14782-69) и РК (ГОСТ 7512-69), и там термин "чувствительность контроля"

вот я у вас и спрашиваю- что такое чувствительность контроля. дайте определение.
в ГОСТ 14782-69 такого определения нет, а в ГОСТ 16263-70 определение чувствительности есть.

На 2ой и третий вопросы Вы так и не ответили.

На всякий случай повторяю вопросы, которые я, как автор темы, задал Вам:
...Так вот, уважаемый dea135, давайте определимся, что хотим:
1. универсальный для всех методов контроля термин?
2. понимание как и зачем надо настраивать дефектоскоп?
3. или что-то еще?

я, честно сказать, не вижу особого смысла в ответах, но извольте:
2. как и зачем надо настраивать дефектоскоп понятно без чувствительности в этом проблем нет. проблемы есть когда используется терминология смысл и определения которой не имеют однозначности. а то, что однозначности нет я легко могу доказать даже на меняющихся определениях предельной чувствительности от ГОСТа к ГОСТу.
3. было бы неплохо севрюги с хреном и водочки.

 

[dea135]

Kaktus_SPb, я уже давал ссылочку на книгу "Физика и техника мощного ультразвука. Том 1. Источники мощного ультразвука" (Л.Д. Розенберг), там на стр. 360 изложено про чувствительность вот так:
"Одной из основных характеристик приемника ультразвука является его чувствительность. В дальнейшем нас будет интересовать главным образом так называемая чувствительность по полю, определяемая как отношение э. д. с, развиваемой приемником ультразвука, помещенным в некоторую точку ультразвукового поля, к тому ультразвуковому давлению, которое существовало бы в той же точке поля при отсутствии приемника. "

скажите мне вы не читали это по ссылке? ну что мне еще нужно найти для вас, чтобы термин чувствительность был вам понятен? я не понимаю к чему упорствовать в очевидном?
чувствительность это всегда отношение выходной величины ко входной.

ГОСТ 14782—69: Предельную чувствительность определяют наименьшей площадью отверстия с плоским дном, ориентированным перпендикулярно акустической оси искателя, выполненного в образце сварного соединения данного вида и уверенно фиксируемого индикаторами дефектоскопа.

это определение предельной чувствительности, а сформулируйте определение просто чувствительности в УЗК. Если принять определение Розенберга (или ГОСТ 16263-70), то у нас предельная чувствительность не коррелируется с определением чувствительность. я уже писал про морскую свинку, которая никакого отношения не имеет ни к свинкам, ни к морю. мы хотим в НК терминологии по такому принципу? принцип этот можно определить как "путай, путай".