Критерий: протяженный/непротяженный

Нужно ли всегда производить контроль в соответствии с НТД, указанным в проекте?

  • Да, всегда

    Голосов: 3 17.6%
  • Да, если в нем есть все необходимые данные для контроля

    Голосов: 9 52.9%
  • Нет, можно пользоваться другими НТД, если они "лучше подходят"

    Голосов: 1 5.9%
  • Я делаю так как хочу, мало ли чего там проектанты понапишут

    Голосов: 1 5.9%
  • Больше не задавай таких глупых вопросов

    Голосов: 3 17.6%

  • Всего проголосовало
    17
  • Опрос закрыт .
Ответить

erast54

Бывалый
Регистрация
08.12.2013
Сообщения
63
Реакции
5
https://youtu.be/JReUTdoWjKs
https://youtu.be/6UWjAUG0iMU
Прошу прокомментировать видео. Кто-то может сказать, что и скопление выглядит похоже, но оно тогда будет под разными углами к оси шва давать почти одинаковый сигнал, то есть среднеарифметический, если так можно выразиться

По первой ссылке Трещина в верхней части шва. Глубина 1-3 мм
У меня был похожий случай, правда расстояния между пиками было не такое густое. И я забраковал как скопление пор. Слесарь тогда сказал что в жизни не видел столько пор в одном шве.
Я думаю. что трещина радиальная т.к. берется с разных сторон.
Поправте, если я в чем-то ошибаюсь
 

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
https://youtu.be/JReUTdoWjKs
https://youtu.be/6UWjAUG0iMU
Прошу прокомментировать видео. Кто-то может сказать, что и скопление выглядит похоже, но оно тогда будет под разными углами к оси шва давать почти одинаковый сигнал, то есть среднеарифметический, если так можно выразитьсяardon:

ПС: на видео я молчал, дабы не оскорблять Ваш профессиональный слух своим голосом :D

Скаруч в этом месте показывает объемный отражатель величиной превышающей уровень фиксации
 

Вложения

  • IMAG1497.jpg
    IMAG1497.jpg
    1.6 MB · Просмотры: 21
  • IMAG1493.jpg
    IMAG1493.jpg
    1.6 MB · Просмотры: 20
Последнее редактирование:

erast54

Бывалый
Регистрация
08.12.2013
Сообщения
63
Реакции
5
если автомат под флюсом, а дефект поперечный, то кроме трещины быть ничего не может. Поры круглые, шлак вдоль разделки. При ручной, если сварка горизонтальная, то примерно то же самое. Хотя могут быть нюансы. А если вертикальная, то там и шлак хоть вдоль, хоть поперек. Так что начинайте со своего изделия: стали, сварка и толщина. Вот три основных параметра от чего зависят трещины.

А если полуавтомат, проволока, толщина 8-10 мм; разнотолщинность, что может быть в этом случае?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,011
Реакции
1,761
Между нашей браковочной (допустимая оценочная) и бесконечностью в пределах до 6 БЗ всего-то децибелла 3 осталось.
Можно так контролировать? А формально - не запрещено
вопрос достаточно серьезный, с ходу не соображу что тут главное, а что второстепенное. можно попробовать разобраться о чем идет речь. предлагаю вам, astrut, более четко обозначить свои сомнения, что там не так будет у большого и маленького ПЭП?
 

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
По первой ссылке Трещина в верхней части шва. Глубина 1-3 мм
У меня был похожий случай, правда расстояния между пиками было не такое густое. И я забраковал как скопление пор. Слесарь тогда сказал что в жизни не видел столько пор в одном шве.
Я думаю. что трещина радиальная т.к. берется с разных сторон.
Поправте, если я в чем-то ошибаюсь

да
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,822
Реакции
2,570
предлагаю вам, astrut, более четко обозначить свои сомнения, что там не так будет у большого и маленького ПЭП?
А тут ничего сложного. Дело в том, что 7 кв. мм - это очень большой (относительно) отражатель. Посчитаем параметр G для обобщенной АРД для нашего случая. G= Dбр/Dпэ, ну или корень из отношения тех же площадей. Для ПЭ 4х4 (не люблю я этот размерчик для 5-70 и по причине широкой диаграммы и, обычно, огромной поверхностной волны) получаем G примерно 0,66 (красная линия).
Теперь сделаем то же для ПЭ 8х9 (правда, он на 4 МГц, и я его тоже не люблю, но только из-за большой стрелы) получаем G примерно 0,31. (Зеленая ). А теперь сравните положение этих кривых и кривой бесконечности.
Если мы для случая малого ПЭ и большого отражателя еще и пересчетом займемся с малой площади зарубки на большую, да, за счет не очень хорошей воспроизводимости сигналов от зарубок, промахнемся на пару дБ вверх по АРД, то можно вообще ничего по амплитуде не забраковать. А, т.к. минимально фиксируемая площадь по СНиП аж 5 кв.мм (всего 3 дБ от браковочной), то, если повезет, что-то возможно и забракуем, которое протяженнее контрольного участка.
Наверное, в этом случае целесообразно хотя бы сравнивать амплитуды - браковочную и от угла и если разница маленькая, выбирать ПЭП с другими параметрам.
И по поводу шага сканирования и широкой диаграммы. Не сильно обольщайтесь, шаг для небольших толщин понадобится меньше, чем для ПЭП с большим ПЭ.
 

Вложения

  • ATTAR - Simulated Beam Profiles (Un-Focused).xls
    ATTAR - Simulated Beam Profiles (Un-Focused).xls
    43 KB · Просмотры: 8
  • АРД_ОБОБЩ_.jpg
    АРД_ОБОБЩ_.jpg
    125.1 KB · Просмотры: 21

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
А если полуавтомат, проволока, толщина 8-10 мм; разнотолщинность, что может быть в этом случае?

Вы удивительным образом из 3 вопросов ответили на 1,5 :D Полуавтомат в среде газов или под флюсом? И какая сталь? По отличить, горячей трещине тут взяться особо не откуда. Ванна небольшая. В полуавтомат проволоку 6мм не засунешь. Даже если будет обрыв, кратер, следующим проходом это все переваривается. Если в среде газов, то скорее всего поры, но не простые, а канальные. Когда масло или влага попадают, образуется много пор и дуга их разгоняет в длинные каналы. Этаким веером. Часть вверх лезет. Если вертикально, то в принципе не выявляются. Стенки зеркальные. Отражение может быть только при переходе их слоя в слой при изгибе. Будете иметь кучу сигналов из одной области, меняющихся при перемещении преобразователя. Но браковать, не задумываясь. Даже если ниже уровня фиксации. Если сделаете снимок, то увидите не шов, а дуршлаг. Тот самый описаный вами случай, когда слесарь в жизни столько пор не видел. Они на самом деле часто бывают, но УЗК вот так странно выявляются. Сигналов много, а до уровня фиксации не дотягивают.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,822
Реакции
2,570
И еще по поводу пересчета площадей на 9 дБ в сторону увеличения. Я рассчитал D(бр- 9 дБ)/Dпэ и отложил от соответствующих кривых по 9 дБ вверх. Вот что получается. Думаю, комментировать нет необходимости.
 

Вложения

  • АРД_ОБОБЩ_.jpg
    АРД_ОБОБЩ_.jpg
    125.5 KB · Просмотры: 13

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
И еще по поводу пересчета площадей на 9 дБ в сторону увеличения. Я рассчитал D(бр- 9 дБ)/Dпэ и отложил от соответствующих кривых по 9 дБ вверх. Вот что получается. Думаю, комментировать нет необходимости.

Так вывод какой? Нельза пересчитывать или нельзя настраиваться по СОП?
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,822
Реакции
2,570
Так вывод какой?
А их несколько. 1. Контроль с низкой чувствительностью, как в СНиПе для небольших толщин - штука специфическая. 2. Пересчет с приемлемой погрешностью допустим лишь в той области АРД, где эквидистантность сохраняется. В приведенном примере для ПЭ 8х9 пересчет вполне корректен, а для 4х4 - лишь от определенной дистанции (примерно от 4х БЗ). 3. Невозможно в 4 пункта СНиП уложить достаточное количество информации для приемлемого описания процедуры УЗК. Несмотря на то, что СНиП сравнительно недавно переиздан, в плане УЗК в нем имеются явные недоработки.
 
Последнее редактирование:
  • Нравится
Реакции: Nady

Gimalay2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.03.2013
Сообщения
1,964
Реакции
251
Невнимательно? Я что-то упустил? Так ведь и я Вам писал, что в одном СОП'е две зарубки, то есть толщина одна и та же. Не сомневаюсь, что знаете про аккустический тракт. Хотите доказать, что проще рассчитать дБ, чем изготовить в одном СОП 2 зарубки? Согласен.. Мне интересно, для чего автор СНиП 3.03.01-87 указал значения наименьшей поисковой эквивалентной площади вместо значения в дБ? Почему в одних случаях поисковую чувствительность указывают в экв. площади, а в других в дБ от браковочного уровня? Может кто-нибудь знает?
Некоторые приборы не имеют аттенюаторов и не могут измерять амплитуду в дБ. Поэтому 2 зарубки для настройки 2-х уровней оценки.
 
  • Нравится
Реакции: Nady

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
Некоторые приборы не имеют аттенюаторов и не могут измерять амплитуду в дБ. Поэтому 2 зарубки для настройки 2-х уровней оценки.

Вот про это я и говорил несколькими сообщениями ранее, только Kaktus_SPb не согласен с такой позицией
 
Последнее редактирование:

Nady

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.08.2014
Сообщения
2,454
Реакции
221
Некоторые приборы не имеют аттенюаторов и не могут измерять амплитуду в дБ.
Да.
Ностальгия...

Были в свое время дефектоскопы до 19 кг весом. Хрупкие, тогда совсем еще молоденькие девчонки, таскали эти чудо-приборы к объектам контроля. Аттенюаторы были, но без привычных нынче дБ. Скажем так, регулятор усиления, типа регулятора громкости в радиоле ВЭФ-Аккорд. Амплитуду и чувствительность оценивали по раритетному теперь анахронизму оргстеклянному СО-1...

0_fc551_cbc4af59_XL.jpg


Электросхемы пентод, двойной триод...
0_fc552_5ceb5e8f_XL.jpg


Первый (для меня) дефектоскоп с децибельником:
0_fc554_5d0aecb0_XL.jpg


СОПы с парой зарубок идут с тех самых библейских времем...
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,822
Реакции
2,570
Некоторые приборы не имеют аттенюаторов и не могут измерять амплитуду в дБ. Поэтому 2 зарубки для настройки 2-х уровней оценки.

Да.
Ностальгия...
Ага. Ностальгия.
ГОСТ 14782
1.2. Для контроля следует использовать дефектоскопы, укомплектованные прямыми и наклонными преобразователями, имеющие аттенюатор, позволяющие определять координаты расположения отражающей поверхности.

Значение ступени ослабления аттенюатора должно быть не более 1 дБ.

Допускается применять дефектоскопы с аттенюатором, значение ступени ослабления которого составляет 2 дБ, дефектоскопы без аттенюатора с системой автоматического измерения амплитуды сигнала.
ГОСТ Р 55724, п.7.1. примерно о том же.
И слово "аттенюатор" для УЗ дефектоскопа тоже ностальгическое.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
"Аттенюа́тор (фр. attenuer — смягчить, ослабить) — устройство для плавного, ступенчатого или фиксированного понижения интенсивности электрических или электромагнитных колебаний, как средство измерений является мерой ослабления электромагнитного сигнала, но одновременно, его можно рассматривать и как измерительный преобразователь....
С точки зрения работы, аттенюатор является противоположностью усилителя, хотя оба эти устройства имеют различные принципы работы. В то время как усилитель обеспечивает усиление, аттенюатор обеспечивает ослабление, или усиление в меньше, чем 1 раз."
Т.е. в дефектоскопах теперь усилитель с регулируемым коэффициентом усиления. С точки зрения сигнал/шума это правильнее и логичнее. Зачем сначала излишне усиливать, а потом ослаблять? Можно просто с высокой точностью обеспечить нужный коэффициент усиления. Раньше это было сложно, сейчас просто. Пожалуй, "последний из Могикан" УД2-12. Даже в USK-7s уже усилитель. Отсюда, кстати, больше путаницы с отрицательными и положительными децибелами.
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
приборы не имеют аттенюаторов и не могут измерять амплитуду в дБ.
дБ - величина относительная, амплитуда в ней не может измеряться. Примерно так же как деньги не могут измеряться в разах. Нужна привязка к некой базовой величине (например деньгам соседа :D ), например к минимально детектируемому уровню сигнала цифрового дефектоскопа.

Либо же говорить правильно, что в дБ меряют УСИЛЕНИЕ амплитуды, а какая это была амплитуда - хз. Либо привязка к амплитуде сигнала на половину экрана без усиления/с максимальным усилением. Либо просто в миливольтах/микровольтах, вырабатываемых ПЭПом.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,011
Реакции
1,761
1. Контроль с низкой чувствительностью, как в СНиПе для небольших толщин - штука специфическая.
возможно я не понял про специфичность, если по простому, чтобы было понятно всем- размеры браковочных отражателей соизмеримы с толщиной шва (для тонких швов) и это означает, что шов должен быть просто не сварен, а если он хоть как то заварен, то часто будет проходить по этим нормам.
2. Пересчет с приемлемой погрешностью допустим лишь в той области АРД, где эквидистантность сохраняется. В приведенном примере для ПЭ 8х9 пересчет вполне корректен, а для 4х4 - лишь от определенной дистанции (примерно от 4х БЗ).
погрешность пересчета? нет я этого не понимаю, никакой такой погрешности пересчета нет- пересчет он и пересчет. мне кажется, что я понимаю вашу мысль, но вы ее несколько заувалировали какими то расчетами. здесь дело в следующем. эквидистантность большого значения не имеет, точнее вообще до печки. важно что, где вы производите измерения, если вблизи кривой с бесконечным радиусом, то погрешность измерений будет очень большая, а если вдали то нормально. связано это с нелинейной зависимостью амплитуды от размера отражателя- вблизи кривой с бесконечным радиусом эта зависимость резко стремиться вверх и поэтому ерундовая погрешность в 1-2 дБ, что есть обычная игра контакта, выливается в десятки квадратных мм, что ж тут можно контролировать. фактически это нерабочие области у всех ПЭП. почему так, я полагаю, вы знаете, сложного то ничего нет. поэтому выбор ПЭП должен осуществляться с понятием, осознанно. если нужно выявлять 0,5 кв. мм, то ПЭП с пластиной 4*4 еще как то пройдет, а вот 8*9 уже будет иметь проблемы по чувствительности (шумы будут большие). это обратный пример вашему. выбор ПЭП должен быть выполнен осознанно.

3. Невозможно в 4 пункта СНиП уложить достаточное количество информации для приемлемого описания процедуры УЗК. Несмотря на то, что СНиП сравнительно недавно переиздан, в плане УЗК в нем имеются явные недоработки.
он переиздан так же как и ГОСТ14782-86 (ГОСТ с большими изменениями). с другой стороны, документ открыт для творчества- выбирай сам и почти любые параметры контроля. поэтому я считаю, что для грамотных специалистов это замечательный документ, а для неграмотных все равно.

И по поводу шага сканирования и широкой диаграммы. Не сильно обольщайтесь, шаг для небольших толщин понадобится меньше, чем для ПЭП с большим ПЭ.
это само собой, разве я, на этот счет, где-то обольщался. мне кажется раза два или три здесь в теме я писал, что протяженность будет зависеть от размера ПЭП, фактически от его апертуры (это с шагом связано напрямую).
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,822
Реакции
2,570
чтобы было понятно всем- размеры браковочных отражателей соизмеримы с толщиной шва
И могут быть соизмеримы с размерами ПЭ, т. е. сигнал от браковочного отражателя соизмерим с бесконечным. Это случай выбора неоптимального ПЭП, формально, таких ограничений СНиП не содержит и, соответственно, дефектоскопист в недобраковке, вызванной выбором такого ПЭП, не виноват, ответственность на составителях НТД.
это само собой, разве я, на этот счет, где-то обольщался. мне кажется раза два или три здесь в теме я писал, что протяженность будет зависеть от размера ПЭП, фактически от его апертуры (это с шагом связано напрямую).
Кто-то здесь или в соседней теме, уже не помню, так вопрос ставил - шире диаграмма, значит, шаг сканирования можно больше сделать. Вот и пояснил, что это не так и связано не с углом раскрытия диаграммы, а с аппертурой
 

Semen

Специалист
Регистрация
24.02.2014
Сообщения
335
Реакции
73
если нужно выявлять 0,5 кв. мм, то ПЭП с пластиной 4*4 еще как то пройдет, а вот 8*9 уже будет иметь проблемы по чувствительности (шумы будут большие).
Однозначно, или при каких -то условиях?
 
Сверху