Критерий: протяженный/непротяженный

Нужно ли всегда производить контроль в соответствии с НТД, указанным в проекте?

  • Да, всегда

    Голосов: 3 17.6%
  • Да, если в нем есть все необходимые данные для контроля

    Голосов: 9 52.9%
  • Нет, можно пользоваться другими НТД, если они "лучше подходят"

    Голосов: 1 5.9%
  • Я делаю так как хочу, мало ли чего там проектанты понапишут

    Голосов: 1 5.9%
  • Больше не задавай таких глупых вопросов

    Голосов: 3 17.6%

  • Всего проголосовало
    17
  • Опрос закрыт .
Ответить

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Именно так. Свояк живет в 1 км от тещи. Больше 10 минут не выдерживает. А если в соседней комнате, то тещелюбивость длиться милисекунды.:D
Коэффициент, конечно эмпирический. Требует дальнейшего экспериментального уточнения.
Не тем мы занимаемся. Все про железо и чем его проверить. А надо заниматься тещеведением. Это действительно актуально для каждой семьи
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Кстати в ЕН 583-2 есть там есть сферический отражатель, он нам не пойдет как ненаправленный?
подойти то он может и подойдет, но:
1. В ГОСТ должен быть точно определен ненаправленный отражатель, его основные параметры, возможно, ограничения применения и пр. (БЦО, например, также обладает частичными свойствами ненаправленного отражателя).
2. Нужно определиться, а нужен ли он нам в принципе (мое мнение такое- толку от него никакого не будет). Вот в тех же ЕН никакого отражателя для оценки условной протяженности нет и ничего живут люди (есть только отражатели для задания чувствительности контроля или точнее даже опорного уровня).
3. Как предполагается этот отражатель выполнять, как контролировать правильность его изготовления и сколько это будет стоить? Например, изготовить ПДО задача не простая, а проверить правильность изготовления, похоже, вообще не решаемая и совсем этим мы мучаемся (иностранцы то побогаче нас и технологически более продвинуты, но никаких ПДО они не делают). Была тема про микро фрезерование, но для ПДО, я так понял, практически пока не реализуемо.
 
Последнее редактирование:

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
подойти то он может и подойдет, но:
1. В ГОСТ должен быть точно определен ненаправленный отражатель, его основные параметры, возможно, ограничения применения и пр. (БЦО, например, также обладает частичными свойствами ненаправленного отражателя).
2. Нужно определиться, а нужен ли он нам в принципе (мое мнение такое- толку от него никакого не будет). Вот в тех же ЕН никакого отражателя для оценки условной протяженности нет и ничего живут люди (есть только отражателя для задания чувствительности контроля или точнее даже опорного уровня).
3. Как предполагается этот отражатель выполнять, как контролировать правильность его изготовления и сколько это будет стоит? Например, изготовить ПДО задача не простая, а проверить правильность изготовления, похоже, вообще не решаемая и совсем этим мы мучаемся (иностранцы то побогаче нас и технологически более продвинуты, но никаких ПДО они не делают). Была тема про микро фрезерование, но для ПДО, я так понял, практически пока не реализуемо.
Если Вы по этому отражателю чего-то мерить собираетесь, то извольте придумать метрологическое обеспечение, методику поверки, допуски и т. д. . ::( (1):
 

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
Кстати в ЕН 583-2 есть там есть сферический отражатель, он нам не пойдет как ненаправленный?

Что есть ненаправленный отражатель давно стало ясно. Ненаправленный отражатель есть цилиндрическое отверстие, сфера. Для измерения ДН нужно БЦО, для измерения ширины пучка ВЦО (90гр к оси). Вопрос закрыт.
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Вот про это я и говорил несколькими сообщениями ранее, только Kaktus_SPb не согласен с такой позицией

Не надо моё имя всуе упоминать, а то я появлюсь и ещё 120 страниц будет...:cool:))
Я не против 2ух зарубок для экзотических случаев, когда нет аттенюатора и ВРЧ, но чаще всего они (аттенюатор и ВРЧ) есть.....
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Где это написано?

ГОСТ 14782:
Настоящий стандарт устанавливает методы ультразвукового контроля стыковых, угловых, нахлесточных и тавровых соединений, выполненных дуговой, электрошлаковой, газовой, газопрессовой, электронно-лучевой и стыковой сваркой оплавлением в сварных конструкциях из металлов и сплавов для выявления трещин, непроваров, пор, неметаллических и металлических включений.
Стандарт не устанавливает методы ультразвукового контроля наплавки.
Необходимость проведения ультразвукового контроля, объем контроля и размеры недопустимых дефектов устанавливаются в стандартах или технических условиях на продукцию.
Ну и почти тоже самое в ГОСТ 55724
 

Вложения

  • 55724_1.jpg
    55724_1.jpg
    274.3 KB · Просмотры: 6

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Вот Вам СП 70.13330. На этом примере, расскажите как, что и откуда Вы будете брать

У Вас есть 2ой уровень по УЗК, Вы должны написать ТИ на контроль продукции с учетом критериев браковки, приведенных в таблице 10.10
Там, в критериях, только Sэкв, значит:
-выбираем частоту какую захотим, желательно не выдумывать "Америку" и посмотреть, какая она в других отраслях в зависимости от толщины изделия.....
-выбираем угол ввода исходя из условий прозвучивания (желательно знать тип шва), учитывая доступ к объекту контроля а также разделку кромок, ширину валика и.т.п выбираем схему контроля (со всех сторон с обеих плоскостей прямым лучом, со всех сторон с одной плоскости прямым и однократноотраженным лучом для стыковых и.т.д)
-выбираем как будем настраивать чувствительность: зарубки, сегменты, плоскодонки, АРД, SKH.....
-выбираем будем ли пользоваться ВРЧ
-указываем требования к мертвой зоне (если необходимо)
-рассчитываем пределы перемещения и шаг сканирования (учитывая схему сканирования продольно-поперечную или поперечно-продольную и превышение уровня поиска над уровнем оценки)....
Ну вкратце как-то так....
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
Что есть ненаправленный отражатель давно стало ясно. Ненаправленный отражатель есть цилиндрическое отверстие, сфера.
Чтобы стало еще яснее, надо все-таки поточнее определиться, ЦО или сфера.

Для измерения ДН нужно БЦО, для измерения ширины пучка ВЦО (90гр к оси).
К оси акустической? Тогда это не вертикальное ЦО. И много вопросов по практической реализации и метрологии. А если вертикальное ЦО, то 90 гр.не к оси, а к поверхности ввода/отражения.
Я тут пару раз пытался сделать вброс с подменой понятий - использовать БЦО, а условную протяженность определять из условной высоты или ширины - не прокатило. Да я и сам это понимал.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
Нужно определиться, а нужен ли он нам в принципе (мое мнение такое- толку от него никакого не будет)
А такой подход мне нравится.
Я в #801 попытался упрощенную картинку нарисовать. dea135, поправьте меня, если я чересчур упростил.
Для того, чтобы отражатель стал вторичным излучателем, его надо возбудить, т.е. его положение должно быть внутри поля излучения ПЭП - в дальней или ближней зонах - не принципиально.
Чтобы принять сигнал от отражателя, он должен отражать в сторону приемника. Если настройка и определение условной протяженности компактного отражателя проводится по СОП с различными отражателями, это условие выполнится. Тогда получается, что за граничное условие влияния направленности отражателя в случае определения условной протяженности, можно принять для дальней зоны равенство углов раскрытия ДН ПЭП и индикатрисы рассеяния компактного отражателя . Дальнейшее увеличение угла индикатрисы рассеяния компактного отражателя не будет приводить к увеличению условной протяженности.
 

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
Не надо моё имя всуе упоминать, а то я появлюсь и ещё 120 страниц будет...:cool:))
Я не против 2ух зарубок для экзотических случаев, когда нет аттенюатора и ВРЧ, но чаще всего они (аттенюатор и ВРЧ) есть.....
Необходимость проведения ультразвукового контроля, объем контроля и размеры недопустимых дефектов
Этого Вы считаете достаточно? Если ГОСТ описывает только общие процедуры, то где частные? Вы не против двух зарубок, ну тогда зачем начали со мной спорить, когда я просто упомянул вскользь их, объясняя коллеге часть формулы? К чему тогда вообще был разговор?
 
Последнее редактирование:

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
У Вас есть 2ой уровень по УЗК, Вы должны написать ТИ на контроль продукции с учетом критериев браковки, приведенных в таблице 10.10
Там, в критериях, только Sэкв, значит:
-выбираем частоту какую захотим, желательно не выдумывать "Америку" и посмотреть, какая она в других отраслях в зависимости от толщины изделия.....
-выбираем угол ввода исходя из условий прозвучивания (желательно знать тип шва), учитывая доступ к объекту контроля а также разделку кромок, ширину валика и.т.п выбираем схему контроля (со всех сторон с обеих плоскостей прямым лучом, со всех сторон с одной плоскости прямым и однократноотраженным лучом для стыковых и.т.д)
-выбираем как будем настраивать чувствительность: зарубки, сегменты, плоскодонки, АРД, SKH.....
-выбираем будем ли пользоваться ВРЧ
-указываем требования к мертвой зоне (если необходимо)
-рассчитываем пределы перемещения и шаг сканирования (учитывая схему сканирования продольно-поперечную или поперечно-продольную и превышение уровня поиска над уровнем оценки)....
Ну вкратце как-то так....
Я хочу сказать, как Вы докажете правомерность своих решений? Надзор любит спрашивать "на каком таком основании"?
ПС: я ведь не говорю, что Вы не правы, я говорю о правомерности.
 

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
Чтобы стало еще яснее, надо все-таки поточнее определиться, ЦО или сфера.
К оси акустической? Тогда это не вертикальное ЦО. И много вопросов по практической реализации и метрологии. А если вертикальное ЦО, то 90 гр.не к оси, а к поверхности ввода/отражения.
Я тут пару раз пытался сделать вброс с подменой понятий - использовать БЦО, а условную протяженность определять из условной высоты или ширины - не прокатило. Да я и сам это понимал.
Тут не надо определяться, негр человек и китаец тоже, и ЦО и сфера тут не исключение и они оба являются ненаправленными отражателями. Точка.
Для измерения ДН в азимутальной плоскости можно использовать либо ЦО в вертикальной плоскости под углом 90 гр. к акустической оси или 90 гр. к плоскости падения, разница в отражателях, если в первом случае цилиндрический отражатель, то во втором угловой. Главное в том, что как бы не перемещать ПЭП относительно центрального положения, свойство отражателя не должно меняться, не должно быть в зависимости от угла между плоскостью акустической оси и отражателем, именно свойство постоянства отражающей способности имеется ввиду, когда пишут "ненаправленный" отражатель.
При измерении условной протяженности ненаправленного отражателя измеряется сеть ни сто иное как ширина ультразвукового пучка, а та формула про что был сыр бор являеется именно шириной пучка для прямого ПЭП, то есть 2z*tgy
 
Последнее редактирование:

dyukermann

Профессионал
Регистрация
05.10.2014
Сообщения
596
Реакции
36
Дальнейшее увеличение угла индикатрисы рассеяния компактного отражателя не будет приводить к увеличению условной протяженности.

Как это? Нет. Условная протяженность компактного отражателя прямопропорционально зависит от расстояния до отражателя, и чем оно больше, тем больше и условная протяженность. Тут дело только в угле раскрытия пучка. И индикатриса тут притом только в части одинакового коэффициента отражения в не зависимости от угла, то есть общий знаменатель для измерения амплитуды на разных углах к акустической оси.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Тогда получается, что за граничное условие влияния направленности отражателя в случае определения условной протяженности, можно принять для дальней зоны равенство углов раскрытия ДН ПЭП и индикатрисы рассеяния компактного отражателя . Дальнейшее увеличение угла индикатрисы рассеяния компактного отражателя не будет приводить к увеличению условной протяженности.
ну, действительно, это качественно правильно. а вот количественно нет. амплитуда будет зависеть от произведения диаграмм. и вот при одной и той же диаграмме ПЭП совместная диаграмма будет разная для разных отражателей. скажем так, в одном случае она будет узкая, а в другом широкая и это при одном и том же угле раскрытия, которое определяется диаграммой ПЭП, мы приняли что она меньше по углам раскрытия чем у отражателя (за этими углами приема уже нет вне зависимости от вторичного источника, он и вторичным не сможет стать т.к. находится опять же за углом диаграммы ПЭП. фактически становится не важно как широка диаграмма направленности вторичного излучателя- все одно на него сигнал не придет от ПЭП и сам ПЭП ничего не примет за углом раскрытия своей диаграммы. однако становится важным какова диаграмма отражателя в диапазоне углов диаграммы ПЭП- чем она шире тем условная протяженность больше). все эти рассуждения носят чисто теоретический характер, а практически реальные погрешности наших ручных и субъективных измерений все эти тонкости (игру цифр в младшем разряде) сильно нивелируют т.с. умножают на ноль. поэтому несмотря на разнобой в подходах мы ничего существенного при проведении контроля по разным методикам заметить не можем.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
У Вас есть 2ой уровень по УЗК, Вы должны написать ТИ на контроль продукции с учетом критериев браковки, приведенных в таблице 10.10
Там, в критериях, только Sэкв, значит:
-выбираем частоту какую захотим, желательно не выдумывать "Америку" и посмотреть, какая она в других отраслях в зависимости от толщины изделия.....
-выбираем угол ввода исходя из условий прозвучивания (желательно знать тип шва), учитывая доступ к объекту контроля а также разделку кромок, ширину валика и.т.п выбираем схему контроля (со всех сторон с обеих плоскостей прямым лучом, со всех сторон с одной плоскости прямым и однократноотраженным лучом для стыковых и.т.д)
-выбираем как будем настраивать чувствительность: зарубки, сегменты, плоскодонки, АРД, SKH.....
-выбираем будем ли пользоваться ВРЧ
-указываем требования к мертвой зоне (если необходимо)
-рассчитываем пределы перемещения и шаг сканирования (учитывая схему сканирования продольно-поперечную или поперечно-продольную и превышение уровня поиска над уровнем оценки)....
Ну вкратце как-то так....
Kaktus_SPb, вот это уже достойный голос из второй столицы, если так пойдет и дальше, то будем предлагать сделать первой. оказывается есть мысли как надо адаптировать параметры контроля к задачам и особенностям объекта. мне кажется, что вы вполне могли бы проголосовать за третий или даже четвертый вариант в нашем опроснике (за четвертый еще наверное рановато, морально не готовы). получается, что и квалификация специалиста не зря и не просто так в виде уровней существует. растете над собой, не следуете тупому совету- "строго по НТД". да и наши НТД, как оказывается, далеки от совершенства. собственно, для этого и специалистов учат... так часто. ну часто учат может и не для этого, а для того...в конце концов неважно, все одно ученье свет.
в общем, мне ход ваших мыслей понравился, а с нашими местными форумными ретроградами (даже где-то держимордами) не водитесь больше, они вас хорошему не научат: приучат к неумеренным возлияниям пива, ходить в лес с удочками и пр.- вам такая перспектива нужна? конечно- нет, с девочками в кабак завсегда лучше, чем в лес с удочками.
 
Последнее редактирование:

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Kaktus_SPb, вот это уже достойный голос из второй столицы, если так пойдет и дальше, то будем предлагать сделать первой. оказывается есть мысли как надо адаптировать параметры контроля к задачам и особенностям объекта. мне кажется, что вы вполне могли бы проголосовать за третий или даже четвертый вариант в нашем опроснике (за четвертый еще наверное рановато, морально не готовы). получается, что и квалификация специалиста не зря и не просто так в виде уровней существует. растете над собой, не следуете тупому совету- "строго по НТД". да и наши НТД, как оказывается, далеки от совершенства. собственно, для этого и специалистов учат... так часто. ну часто учат может и не для этого, а для того...в конце концов неважно, все одно ученье свет.
в общем, мне ход ваших мыслей понравился, а с нашими местными форумными ретроградами (даже где-то держимордами) не водитесь больше, они вас хорошему не научат: приучат к неумеренным возлияниям пива, ходить в лес с удочками и пр.- вам такая перспектива нужна? конечно- нет, с девочками в кабак завсегда лучше, чем в лес с удочками.
Удочки и пиво - это святое и девочек не исключает.
А если Kaktus_SPb последует Вашим совету - его к рельсам привяжут. В РЖД не забалуешься!
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
ну тут как известно: первым делом, первым делом....а потом уже на девочек и сил не хватает.
Мрачно как-то ::( (1):
У настоящего дефектоскописта прибор всегда с собой и наготове. :D
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
У настоящего дефектоскописта прибор всегда с собой и наготове
т.е. постоянно озабочены наличием трещин рядом. это уже маниакальность, перверсия какая-то.
нет наши люди не такие, они измождены постоянным анализом и синтезом, периодической пересдачей экзаменов и поддержанием квалификации- не до того им. да и не царское это дело....
 
Сверху